اشاره مترجم
پال سوئیزی اقتصاددان نامی ماركسیست و بنیانگذار مجله مانتلی ریویو، روز شنبه 28 فوریه 2004 در شهرك لارچمونت در حومه شهر نیویورك در سن 94 سالگی درگذشت. سوئیزی را از سالهای دهه‌ی 1960 از طریق شركت در سخنرانی‌های او علیه جنگ ویتنام در شهرهای مختلف آمریكا به ویژه نیویورك می‌شناختم. سال‌ها بعد با شركت در نشست‌های عمومی نویسندگان، ویراستاران و دوستداران مجله مانتلی ریویو در ظهرهای روز چهارشنبه هر هفته در سالهای دهه‌ی نود و نخستین سالهای قرن جدید آشنایی بیشتری با شخصیت و شیوه تفكر سوئیزی پیدا كردم. در این نشست‌ها معمولا پال سوئیزی و هری مگداف در انتهای جنوبی میز بزرگی كه در اداره تحریریه مجله قرار داشت كنار هم می‌نشستند و دیگر شركت‌كنندگان دور تا دور میز. در انتهای دیگر میز هم خانم آنت روبنستین محقق ادبی، نویسندهی ماركسیست و عضو اصلی تحریریه‌ی مجله‌ی Science & Society می‌نشست. در این گردهمایی‌ها معمولا یكی از دوستداران مجله در نقطه‌ای از جهان ــ هند، شوروی سابق، افریقا، آمریكای لاتین، جنوب شرقی آسیا، استرالیا، خاورمیانه و یا اروپا ــ شركت داشت و مهمان آن روز بود و تجربیات و مشاهدات سیاسی، اجتماعی و اقتصادی خود را در اختیار جمع می‌گذاشت. پس از آن بحث درمی‌گرفت. در این جلسات معمولا آخرین رویدادهای هفته گذشته و وقایع داخلی آمریكا و جهان مطرح می‌شد و بعد هم سئوال از مهمان آغاز می‌شد. سوئیزی و مگداف معمولا شنونده و پرسنده بودند ــ مگر آن كه كسی سئوالی از آنها می‌پرسيد. شخصیت سوئیزی از جهت حس كنجكاوی، روحیه‌ی جستجوگرانه و در عین حال افتادگی، خوشرویی و احساس عمیق انسانی‌اش نه تنها نسبت به دوستداران مجله، بلكه كاركنان مجله و همكارانش را طی این دیدارها می‌شد مشاهده كرد. سوئیزی با آنكه از خانواده‌ای كاملا مرفه می‌آمد اما زندگی‌اش بسیار ساده بود و تقریبا تمام توان خود را در خدمت مجله، انتشارات مانتلی ریویو و گسترش فكر سوسیالیسم و جستجوی آلترناتیوی در برابر نظام انسان‌كُش سرمایه‌داری می‌گذاشت. هیچگاه حتی در اوج “رونق” اقتصادی اواخر دهه‌ی نود، كوچكترین تردیدی از جهت سرنوشت محتوم نظام سرمایه‌داری در پال سوئیزی ندیدم. فروپاشی بورس سهام نیویورك در سال 2000 و ركود اقتصادی بعدی هم موجب نشد كه او و مگداف دچار احساس غرور و خودخواهی شوند. دید سوئیزی و مگداف درازمدت و بر پایه‌های استوار تحلیلی عمیق از نظام سرمایه‌داری از دیدگاه ماركس قرار داشته و دارد.
شاید برجسته‌ترین ویژگی پایه‌گذاران، نویسندگان و دوستداران مانتلی ریویو، باز بودن دید، جزمی نبودن و شیوه برخورد غیرسكتاریستی (غیر فرقه‌گرایانه) آنها نسبت به حركت‌های ترقی‌خواه و مخالف نظام بوده است ــ و شخص سوئیزی بی تردید در جا انداختن چنین شیوه تفكری نقش اساسی داشته است. برخورد سوئیزی و مگداف به شخص ماركس هم به همین گونه بود. در عین حال كه احترام عمیقی برای ماركس و انگلس قائل بودند، هیچگاه از او پیغمبری نمی‌ساختند كه آخرین كلام را گفته باشد. شبكه گسترده فعالان كارگری، نویسندگان، انقلابیون و پژوهش‌گرانی كه از طریق مجله مانتلی ریویو و شخص سوئیزی در طول نیم قرن فعالیت بی وقفه و شركت فعال در مهمترین بحث‌های تئوریك ماركسیستی و چپ به وجود آمده در واقع از پایدارترین بخش‌های جنبش در سطح جهانی بوده است و اكنون نیز بخش تعیین‌كننده‌ای از جنبش نوین چپ و ترقی خواه را كه در “فوروم سوسیال جهانی” تبلور پیدا كرده تشكیل می‌دهد. به نظر من دلیل استواری و پایدار ماندن این بخش از جنبش چپ علاوه بر استقلال فكری و غیرمكتبی بودن آن، صحت دیدگاه‌های سوئیزی و مگداف در مورد تحولات پراهمیت جهانی 50 سال اخیر و پیش از آن ــ به ویژه در مورد انقلاب اكتبر، انقلاب چین، انقلاب كوبا و سرنوشت آنها ــ بوده است. علاوه بر آن مقاومت سوئیزی در برابر كمیته تفتیش عقاید مك كارتی و پیگیری او در دفاع از منافع طبقه كارگر و زحمتكش چه در آمریكا و چه در هر نقطه‌ی جهان بی تردید پشتوانه‌ی اصلی اعتبار جهانی او بوده است. توان جسمی سوئیزی در سالهای اخیر به سرعت رو به كاهش گذاشت و شركت او در بحث‌ها و نشست‌های هفتگی كم شد و مسئولیت این نشست‌ها و نیز سر مقاله‌نویسی مجله عملا بر گُرده مگداف افتاد. خوشبختانه از همان چند سال پیش دو نویسنده رادیكال و متفكر ماركسیست از میان نویسندگان پایدار مجله ــ جان بلامی فوستر و رابرت مك چسنی ــ به عنوان سردبیران مجله برگزیده شدند و بدین ترتیب سنت پایه گذاری شده توسط سوئیزی و مگداف در مانتلی ریویو تا آینده‌ای قابل پیش‌بینی ادامه خواهد یافت.
نوشته زیر متن گفت وگوهای كریستوفر فلپس مسئول پیشین انتشارات مانتلی ریویو با پال سوئیزی میان سالهای 1997 و 1999 و هفت جلسه گفت و گوی اندروس اسكوتنس (Andros Scotnes) از دانشگاه كلمبیا به منظور تدوین تاریخ شفاهی آن دانشگاه است كه در سالهای 1986 و 1987 صورت گرفت. این مجموعه در شماره ماه می 1999 مجله به مناسبت پنجاهمین سال انتشار مانتلی ریویو به چاپ رسید.
بنیانگذاری مجله
بدون اینكه بخواهم سئوال خیلی ریز و دقیقی كرده باشم، شما و لئو (هوبرمن) چگونه می‌توانستید بر این باور باشید كه یك مجله سوسیالیستی، در سال 1949، در آن شرایط بتواند به جایی برسد؟ در آن زمان چپ زیر حمله و فشار بود و داشت از هم می‌پاشید. مراسم سوگند وفاداری (به نظام) قبلا به طور رسمی برقرار شده بود. متوجه هستید منظورم چیست: زمان برای تاسیس یك مجله سوسیالیستی مستقل، زمان خوش شگونی نبود.
شرایط به هیچ رو مساعد به نظر نمی‌رسید. اینطور نیست؟ من و لئو احساس می‌كردیم كه دیدگاه سوسیالیسم در حیات روشنفكری آمریكا یا مورد بی توجهی است یا به كلی نادیده گرفته شده و یا تحریف گردیده است. ما این فعالیت را نوعی كار دفاعی، یك فعالیت پشت جبهه تلقی می‌كردیم، اما فكر می‌كردیم كه برای حفظ و تداوم سنت‌های پیشین تفكر سوسیالیستی نوع ماركس در این كشور باید كاری كرد. و ما ــ من و لئو و چند‌نفر دیگر ــ به هر حال نمی‌دانستیم دقیقا چكار باید كرد. نمی‌توانم بگویم كه به موفقیت این كار اطمینان داشتیم. امید به این موفقیت اما، در ما وجود داشت. ما بر این باور بودیم كه این كار، كاری است ماندنی و قابل رشد و معلوم شد كه حدس ما درست بوده است.
اجازه دهید راجع به لئو هوبرمن و ارتباط شما با او سئوال كنم. با خواندن آثار شما به نظر میرسد كه هر یك توانایی های ویژه خود را داشتید و نوعی تقسیم كار غیررسمی میان شما برقرار بوده است. كار او بیشتر، نشر دیدگاه به زبان ساده بود و همچنین به نظر میرسد
او از نظر كسب و كار و دید تجاری بهتر از من بود.
واقعا؟
مسلما. او مرد این كار بود. او شم و ابتكار این كار را داشت. لئو چنانچه وارد كار تجارت شده بود می‌توانست خیلی موفق باشد. تمام استعدادهایی كه از این جهت من فاقد آن هستم در او وجود داشت. از جهت انجام كار با نظم و انضباط وضع من خیلی خراب است. فكر میكنم جنبه‌ی تئوریك من قوی‌تر از لئو بود. لئو یك چپ استوار و قابل اطمینان بود كه اخبار را دائم دنبال میكرد اما كسی نبود كه نظریه‌پردازی كند. این كار فكر میكنم به من واگذار شده بود. سالهای سال، سرمقاله مجله (“بررسی ماه”) را من می‌نوشتم؛ نه همه‌ی آنها بلكه اكثر آنها را. هر از گاهی او هم یكی از آنها را می‌نوشت. ما در مورد اینكه موضوع سر مقاله چه باید باشد و اینكه چگونه به رشته تحریر درآید و غیره با هم مشورت می‌كردیم. نوشتن آن اما معمولا به عهده من بود. لئو مسئول تمام مسائل مادی و اداری مجله بود. در واقع من در نیوهامپشایر زندگی می‌كردم و ماهی یك بار به نیویورك مسافرت می‌كردم كه آن هم بیشتر برای نوشتن سرمقاله‌ها و مطالعه مقالاتی بود كه برای مجله فرستاده شده بود. او سخت مشغول انجام كارهای ریز و درشت اداری بود كه گرداندن یك مجله می‌طلبد ــ رسیدگی به مشتركین مجله و این جور كارها. او مجله را آماده میكرد و به چاپخانه می‌فرستاد. این، یك كار تمام وقت است. او بدون كمك همسرش گرتی (Gerti) نمی‌توانست به همه‌ی این كارها برسد. گرتی یك حسابدار حرفه‌ای بود. او حساب و كتاب مجله را نگه می‌داشت. سایبیل هانتینگتون می (Sybil Huntington May) نیز كه تابستان‌ها در كلبه خانواده هوبرمن واقع در جزیره مارتاوین‌یارد با آنها زندگی میكرد ــ هر پنج تای ما در یك مجموعه كوچك ساختمانی زندگی می‌كردیم ــ معاون ما و مسئول فهرست مشتركین بود. بنابرین دیوانسالاری اولیه ما به قرار زیر بود: گرتی، لئو، سایبیل . . . (خنده).
اسم مانتلی ریویو را چطور انتخاب كردید؟
پس از آنكه امكان این مسئله به وجود آمد كه به دنبال عنوانی برای آنچه در فكر داشتیم بگردیم، زمانی طولانی صرف این كار كردیم. ما فهرستی طولانی از عناوین پیشنهادی داشتیم اما سرانجام به این نتیجه رسیدیم كه تعصب پیشرس نشان دادن نسبت به مسائل از طریق سوسیالیست خواندن یا انقلابی خواندن مجله بی معنا خواهد بود. گرچه در زیرعنوان مجله قید كردیم كه این، “یك مجله سوسیالیستی مستقل” است.
آیا به یاد می‌آورید كه در (آن موقع) لغت “مستقل” چه مفهومی را برایتان می‌رساند؟
مستقل از خط مشی سیاسی كه دیگری به شما دیكته كند.
گرایش به ماركسیسم آیا در پیش زمینه خانوادگی شما یا حین تحصیل در آكادمی اكستر چیزی وجود داشت كه بتواند شما را به یك فرد رادیكال تبدیل كند؟
نه، اما به یك مفهوم ، آره: پدرم شخص آزاد فكر و یك لیبرال افراطی بود.
منظورتان آزاد فكر از نظر مذهبی است؟
بله. هنوز به طور زنده در خاطرم هست كه در دوران كودكی پس از آنكه ما به مدرسه روزهای یكشنبه می‌رفتیم و پدر و مادرم به كلیسا می‌رفتند، و این كار را كم و بیش برای حفظ ظاهر و به عنوان عملی جامعه پسند انجام می‌دادیم، همگی برای صرف شام مفصل یكشنبه شب به منزل برمی‌گشتیم. مادربزرگ مادری من، با ما زندگی میكرد. او یك متدیست مومن به معنای واقعی كلمه بود. او به هر چه در انجیل بود اعتقاد داشت. پدر من اما، به آنچه باوركردنی نبود اعتقاد نداشت. او مادربزرگ را به چالش می‌گرفت و دائم از این بحث و جدل ها داشتند. من هرگز در این بحث‌ها شركت نمی‌كردم اما به آنها گوش می‌دادم. همیشه با خود فكر می‌كردم، در مورد نهنگی كه یونس را بلعید “پدر درست می‌گوید، حرف او صحیح است”. داستان انجیل را صرفا نمی‌توانستم باور كنم. بنابر این مطمئنم كه آزادفكری پدرم بر غیرمتعصب بودن من در مورد مسائل تاثیر گذاشت. البته در سال 1932 من به نورمان توماس رای دادم.
این، موقعی بود كه در هاروارد تدریس می‌كردید؟
درست است. اما این كار صرفا نوعی اعتراض بود. اگر شما نه روزولت را می‌خواستید و نه هوور را، رای شما به نورمان توماس نشانه‌ی اعتراض شما [به وضع موجود] بود. به ویژه این كه رای من به هیچ رو پایه در قبول مواضع سیاسی او نداشت. تنها پس از ورود به دانشگاه اقتصاد لندن بود كه من با دیدگاه‌های رادیكال آشنا شدم.
این اتفاق دقیقا چطور صورت گرفت؟
بیان آن قدری مشكل است. دانشگاه اقتصاد لندن در آن ایام، مركز انواع افراد از سراسر امپراتوری انگلیس بود. و البته هارولد لاسكی (Harold Lasky) به قول معروف ستاره‌ی علوم سیاسی آن روز بود. من در جلسات بحث پنجشنبه شب‌های او شركت می‌كردم. او از اعضای پای بند حزب كارگر انگلیس بود. این واقعیت همیشه به نوعی حد و مرز سمت‌گیری انقلابی را تعیین میكرد كه ماركسیسم او می‌توانست به خود گیرد. گرچه «بحران بزرگ» اوج سمت‌گیری انقلابی او بود. من تا حدودی تحت تاثیر نوشته‌های تاریخی او قرار گرفتم. اما آنچه بیش از همه موجب تغییر مواضع من از نوعی بت شكن اقتصاد سنتی امریكا و گذار من از علاقه به مكتب اطریش [فن میزس و فن هایك] به مواضعی بسیار رادیكال‌تر گردید، دانشجویان دوره عالی هارولد لاسكی بودند، دانشجویانی كه بعضی كمونیست، بعضی تروتسكیست ــ و انواع افراد درخشان با گرایشات مختلف دیگر ــ بود. در بحث و گفتگو با این دانشجویان بود كه من آغاز به جذب شدن به این نوع شیوه‌ی تفكر كردم. برخی از این دانشجویان به مراتب از مدرسین و استادان دانشگاه باسوادتر بودند. شما باید در نظر داشته باشید كه در آن زمان اوضاع اقتصادی واقعا فاجعه‌انگیز بود. و هیچ تئوری وجود نداشت كه بتواند نشان دهد چه اتفاق افتاده، اوضاع به كدام سو می‌رود؛ تئوری كه در عین حال از پشتیبانی وسیعی برخوردار باشد. كینز البته در این موقع شخصیت بسیار برجسته‌ای شده بود و این موقعیت را پس از پایان جنگ اول پیدا كرده بود. «رساله‌ای درباره پول» فكر میكنم سال 1930 انتشار یافت و من پیش از آن كه هاروارد را ترك كنم كینز را به دقت مطالعه كردم. ما فردریك فن هایك را نیز مطالعه كردیم و میان این نظرات به هر سو كشانده می‌شدیم و كوشش داشتیم بفهمیم چه اتفاقی افتاده است. در چنین شرایط فكری و ذهنی بود كه من به تفسیر اوضاع از دیدگاه ماركس گرایش پیدا كردم. هنگامی كه من برای نخستین بار با این دیدگاه آشنا شدم، پرتو كاملا تازه‌ای بر بسیاری چیزها برای من افتاد ــ نه تنها از جهت آن كه این، یك بحران سرمایه‌داری است، بلكه این بحران بخشی از سقوط یك نظام است. سپس «تاریخ انقلاب روسیه» نوشته تروتسكی را خواندم. خواندن این اثر بود كه تاثیری عمیق بر من گذاشت. كتاب عالی و درخشانی است.
بنابراین آن كتاب بود كه كفه ترازو را به آن سو كشاند؟
بله، فكر میكنم تا آنجا كه به انقلاب روسیه مربوط می‌شود چنین باشد. من چیزی راجع به انقلاب روسیه نمی‌دانستم و در این كتاب وصف بسیار هیجان‌انگیزی از یك درام تاریخی بزرگ وجود داشت. سپس میبایست چیزی درباره ماركسیسم فرا می‌گرفتم و از این رو، در چند سال پس از آن، به ویژه پس از برگشت از انگلیس در سال 1933 آغاز كردم به مطالعه و فكر كردن.
از آن هنگام شروع به خودآموزی به شیوه‌ی جدی‌تری كردم. در آن زمان اوضاع در دانشگاه هاروارد نیز آغاز به تغییر كرده بود. این، سرآغاز یك فرایند فكری در دانشگاه‌های امریكا بود كه پیش از این وجود نداشت. افراد رادیكالی را می‌شد در دور و بر مشاهده كرد. ماركسیسم اما در سراسر دهه‌ی 1930، در مراكز فعالیت‌های فكری ایالات متحده نقش بسیار حاشیه‌ای داشت. میتوان گفت همه‌ی ما داشتیم به خود تعلیم می‌دادیم تا در این زمینه نوعی فرهیختگی و قدرت موشكافی پیدا كنیم.
به دست آوردن دید تاریخی همكاری و ارتباط خود را با جوزف شومپیتر (J.Schumpeter) چگونه توصیف می‌كنید؟
من در سال اول دوره‌ی دكترا در رشته تئوری اقتصادی به مدت یك یا دو سال دستیار او بودم. دوستی ما بیشتر جنبه شخصی داشت و بسیار همه جانبه بود. ما هر دو نفر گرچه از نظر دیدگاهی در دو قطب مخالف طیف سیاسی قرار داشتیم، اما رابطه مان خیلی خوب بود. هنگامی كه من در سال تحصیلی 34ــ1933 به هاروارد برگشتم دیگر خود را یك ماركسیست به حساب می‌آوردم. در این هنگام در سمینارهای دوره‌ی دكترای او شركت می‌كردم. او برای ماركسیسم احترام فراوانی قائل بود. منظورم این است كه شومپیتر اساسا آدم بسیار محافظه كاری بود. ما در دو قطب كاملا مخالف قرار داشتیم. اما نظرات و درس‌های او هیچگاه خسته كننده نبود.
او عمداٌ دست به ابداع ساختارهای فكری در رقابت با ماركس می‌زد. به سخن دیگر، او به نوعی ماركس را به عنوان الگو اختیار میكرد. او احترام فراوانی برای ماركس قائل بود. برخورد او به ماركس در تمام آثارش بسیار جدی است؛ برخوردی كه برای اقتصاددانان انگلیسی ــ امریكایی تا همین امروز نیز كاملا بیگانه است. گرچه موافق نظرات شومپیتر نبودم اما او انسان خوبی به عنوان طرف صحبت و بحث كردن بود. البته دانش تاریخی او عظیم بود.
بله، چیزی كه توجه مرا نسبت به او برمی انگیزد، اعتقاد او به اهمیت تاریخ به عنوان بخشی از مطالعه اقتصاد است. جالب است بدانیم كه آیا شما از این جهت از او تاثیر پذیرفتید یا این كه این شیوه را از ماركس فرا گرفتید؟ چرا كه تفكر اقتصادی شما همیشه همراه با دید تاریخی بوده است.
بله درست است. مطمئن نیستم بتوانم آن را به صورت یك فرمول بیان كنم، اما من همیشه نسبت به خزعبلات «استفاده نهایی» (Marginal Utility) و فردگرایی سخت بدبین بودم، ولی آنها را به صورت موضوعی در مقایسه با یك دیدگاه دیگر در نظر نمی‌گرفتم تا این كه به دیدگاه ماركس برخوردم. در آنجا بود كه بلافاصله همه چیز به طور درستی جایگاه خود را پیدا كرد.
جذب و درونی كردن مطالب اما زمان می‌برد و دیدگاه جدید نه تنها چیزی بود كه با آن موافق بودم، بلكه در شیوه‌ی تفكر خود از آن استفاده می‌كردم و به طور اتوماتیك بخشی از شیوه‌ی دیدن مسائل و نگرش من نسبت به این مسائل گردید. این چیزی است متفاوت با قبول یك سلسله اصول و قواعد، حتی اگر این فرمول‌ها و اصول را درونی كرده باشی و به كار بندی. من به طور فزاینده‌ای متقاعد شدم كه علوم اجتماعی در واقع تاریخ است. محتوای بحث علوم اجتماعی همین است. شما نمی‌توانید این علوم را به مسائل اقتصادی، سیاسی و اجتماعی تقسیم كنید. اینها همه مسائلی درهم تنیده‌اند. [منتها] باید در برخی مسائل و بعضی سئوالات تمركز فكر داد. من به این نتیجه رسیدم كه جدا كردن مسائل از هم و برپا كردن رشته‌های مشخص و جداگانه از این مباحث یك برخورد علمی واقعی ــ به مفهوم پژوهش در راه دستیابی به یك دانش اصیل ــ به پدیده‌های اجتماعی را غیرممكن می‌سازد. این برخورد در عمق خود باید برخوردی تاریخی باشد. ماركسیسم تنها نگرش و شیوه برخوردی است كه چنین دیدگاه به هم پیوسته و هماهنگی به فرایند تاریخ را ممكن می‌سازد و ماتریالیسم تاریخی به این مفهوم بنیان علوم اجتماعی است.
پذیرش فرمول‌ها و احكام كار ساده‌ای است. اما فكر كردن به شیوه ماركس، كسی كه فرمول‌ها و احكام، واقعا هیچ اهمیتی برایش نداشت، كار مشكلی است. گرایش به پایین افتادن نرخ سود، نیروهای مولد، روابط تولید، و شیوه‌ی تولید، همگی مقولاتی است كه راحت می‌توانند به صورت مشتی الگو و طرح فرمول بندی شوند، كاری كه بسیار خطرناك است چرا كه شما خود را در وضعی خواهید یافت كه این مقولات به جای آن كه صرفا چراغ راهنمایی برای سازمان دادن به اندیشه‌ها و پژوهش‌هایتان باشد، خود تبدیل به حقایقی پابرجا گردیده‌اند. خود ماركس هنگامی كه آغاز به تفسیرهای خود، یعنی نوشتن رسالات تاریخی عمده خود كرد ــ به ویژه «هیجدهم برومر»، «جنگ طبقاتی در فرانسه» و «جنگ داخلی در فرانسه» ــ شما هیچگونه شیوه ی تفكر بسته‌بندی شده در آن نمی‌بینید. رسالات بالا معروف‌ترین تحقیقات تاریخی او هستند، اما تاریخ در تمام نوشته های او نافذ است. بازگشت به نخستین آثار او، آثاری كه او و انگلس به اتفاق نوشتند ــ «خانواده مقدس» و «ایدئولوژی آلمانی» ــ [نشان می‌دهد] كه این نوشته‌ها به هیچ رو جزم گرا یا متون خشك و رسمی نیستند. محتوای آنها نقد آثار متفكرین معاصر است ــ به هر یك از آثار عمده ماركس كه نگاه كنیم، در عنوان آن كلمه «نقد» را مشاهده می‌كنیم. این است شیوه‌ای كه او فكر میكرد و با مسائل برخورد میكرد.
فكر مطالعه درباره «تاریخ انحصار در صنایع ذغال سنگ انگلیس» نتیجه‌ی تشویق از سوی كسی در دانشگاه هاروارد بود، یا به ابتكار خودتان؟
نه، این موضوع چیزی بود كه در یك جایی در تاریخ به آن برخوردم و تصمیم گرفتم روی آن كار كنم. این، زمانی بود كه چمبرلن و رابینسون داشتند بحث انحصار و رقابت ناقص را در گفتمان نئوكلاسیك آن زمان وارد می‌كردند. از همان ابتدا به نظر من چنین آمد كه تاثیر این نظریات جدید از جهت اقتصاد كلان بر مسئله رقابت مهم‌تر از آن است كه هیچ كس تا آن موقع در موردش اندیشیده باشد. در آن زمان، موضوعات مربوط به رقابت ناقص و رقابت انحصاری به هیچ رو با شیوه تفكر اقتصاد كلان درآمیخته نشده بود. كسی كه بیش از همه در جهت تلفیق این نظرات جدید درباره رقابت [با اقتصاد كلان] و شیوه‌ی گردش كار اقتصاد كار میكرد، مایكل كالكی بود. كالِكی چهره‌ای درخشان و یك ماركسیست واقعی بود.
اشخاصی كه كار خود را به عنوان یك رادیكال آغاز می‌كنند و به راستی مصمم هستند رادیكال بمانند هنگامی كه در معرض فشارهای حقیقی دنیای واقعی قرار می‌گیرند، پس از مدتی در می‌یابند كه این فشارها، آنان را از جهات متعددی در وضعیتی بسیار دشوار و ناممكن قرار می‌دهد و بنابر این راهی را دنبال می‌كنند كه فرصت‌های ممكن آنها را به آن سو می‌كشاند و طولی نمی‌كشد كه ایده‌ها، ارزش‌ها، معیارهای سیاسی و اولویت‌های خود را با امكانات واقعا موجود تطبیق می‌دهند.
مشكل اصلی، فرهنگ ماست. این فرهنگ به مفهومی كه در گفتمان سیاسی رایج به كار می‌رود تمامیت‌گرا و استبدادی نیست. اما به مفهومی بسیار عمیق‌تر، به طور وحشتناكی تمامیت‌گرا و استبدادی است. در چارچوب این فرهنگ شما نمی‌توانید هم به صورت انسانی با فكر مستقل باقی بمانید (خودتان باشید) و هم بتوانید به حیات روزمره خود ادامه دهید. وسائلی كه [گردانندگان این نظام] برای حفظ كنترل اوضاع و حذف افرادی كه از آن تبعیت نمی‌كنند در دست دارند، وسائلی است بسیار ظریف اما به غایت موثر
سیاست‌های دهه 1930
رابطه شما با حزب كمونیست ــ اگر چنین رابطه‌ای وجود داشت ــ هنگام زندگی در كمبریج (ماساچوست) چگونه بود؟
من هیچ رابطه رسمی با آنها نداشتم. البته من آشنایان زیادی در میان اعضاء آن حزب داشتم، بویژه گرانویل هیكس.
او مدتی به عنوان عضو علنی حزب كمونیست در هاروارد تدریس میكرد. شمار بزرگی از مدرسینی كه به اتحادیه معلمین پیوستند، یا عضو حزب كمونیست بودند و یا به آن نزدیك بودند. این حزب، تنها جنبش واقعا سازمان‌یافته آن زمان بود و از هر سازمان دیگر قدرتمندتر.
بنابر این من افراد زیادی از آنها را می‌شناختم، با آنها كار می‌كردم و اختلافات فراوانی هم با آنها داشتم. هیچگاه اما تمایلی به پیوستن به حزب نداشتم، در درجه اول به علت جزم‌گرایی افراطی آنان به مفهوم فكری و ذهنی آن. من می‌دانستم كه چنین جزم‌گرایی و تعصبی به معنای مرگ تفكر مستقل است. به خاطر دارم هنگامی كه كتاب «تئوری تكامل سرمایه داری» را منتشر كردم، حزب كمونیست منتظر ماند تا مسكو نظر بدهد كه آیا با محتوای آن موافق است یا خیر. این مطلب بی اندازه مرا آزرده خاطر ساخت. اینان از نظر فكری نمی‌توانستند مستقلا تصمیم بگیرند.
من قویا طرفدار راهكارها (تاكتیك‌ها) و سیاست‌های جبهه‌ای ــ از جمله با حزب كمونیست ــ بودم و در مقاطعی و شرایطی نیز این حزب عامل اصلی در این كارها بود. اما احساس من مانند بسیاری دیگر از روشنفكران چپ این بود كه مشكل عمده در سالهای دهه‌ی 1930، فاشیسم است و مبارزه ضد فاشیستی یك مسئولیت بود. برای داشتن هرگونه نقشی در این مبارزه نیز میبایست با تمام آنهایی كه در این صف بودند اتحاد و ائتلاف به وجود آورد. البته جنگ كه آغاز شد هدف، شكست فاشیسم در آلمان و ژاپن بود. این مبارزات نه تنها تجربه‌ای سیاسی بود بلكه اثری عمیق بر هستی فكری و ذهنی ما نیز داشت! اثری كه از آن زمان تاكنون چیزی كاملا شبیه آن وجود نداشته است. چپ، امروز كوچك و متفرق است و از جهت خلاقیت فكری خیلی سرزنده نیست.
گروه مانتلی ریویو تجربه‌ی مشترك كار برای نهادهای وابسته به “نیودیل” در سالهای دهه 1930 را دارد. هری مگداف به مقامات بالایی در این نهادها رسید و در جنگ دوم جهانی با وزیر بازرگانی آمریكا كار میكرد. فكر میكنم شما هم مشغول انجام نوعی كار پیمانی برای ادارات مختلف آن بودید و یا حین تدریس گزارشاتی برای آنها تهیه می‌كردید؟
انجام چنین كارهایی هنگام تعطیلات تابستانی در دوران نیودیل كار بسیار عادی و معمول بود. در مجموع من سه تابستان در واشنگتن به سر بردم. به طور مثال در “هیأت برنامه‌ریزی ملی” شركت كردم ــ نهادی كه بعدها “هیأت برنامه‌ریزی منابع ملی” نام گرفت ــ و این، زمانی بود كه زیر نظر گاردنیر مینز (Gardiner Means) ــ كه دنبال افرادی برای انجام پژوهش می‌گشت ــ در مورد گروه‌های انحصاری مطالعه می‌كردم. این كار در چند نهاد وابسته به “نیودیل” در حال انجام بود. دست مسئولان این نهادها را آزاد گذاشته بودند كه افرادی از بیرون، به مدت چند ماه و گاهی بیشتر، از بیرون استخدام كنند. فكر میكنم كه تمام افراد شایسته و خوب دوران “نیودیل” به نوعی با نهادهای آن در ارتباط بودند.
این، زمانی بود كه تمام اقتصاددانان جوان، به طور فزاینده‌ای درگیر نوعی فعالیت سیاسی شده بودند. این فعالیت‌ها تا حدودی در سطح اقتصادی و تا حدی نیز در سطح اوضاع بین‌المللی یعنی جنبش ضدفاشیستی و ظهور هیتلر و غیره بود. همیشه این دو چیز را، یقینا از نظر سنت ماركسیستی، به هم مربوط می‌دانستند. من یكی از اعضای گروه هفت نفره اقتصاددانان دانشگاه تافت و هاروارد بودم كه با هم تحقیق می‌كردیم و نتیجه آن را به صورت كتاب كوچكی زیرعنوان “برنامه‌ی اقتصادی برای دموكراسی آمریكا” منتشر ساختیم. این، یك كار موفقیت‌آمیز بود و به مدت چندین هفته یكی از پرفروش‌ترین كتاب‌ها در واشنگتن بود. در آن روزها مرزبندی میان طرفداری از نیودیل از موضع چپ و آغاز جنبش ماركسیستی كار مشكلی بود. من و چند نفر دیگر در آن موقع مواضعی كاملا چپ داشتیم اما به كار با دیگران به طور دسته جمعی و همكاری با آنان اعتقاد داشتیم. ما تاكید خود را بر یك فرمولبندی كه گروه طرفداران چپ “نیودیل” را برنجاند نمی‌گذاشتیم. طبق معیارهای آن روز واشنگتن اما، این نوع فعالیت، جناح چپ كینزی به شمار م‌یرفت؛ گرایشی كه فراتر از خود كینز و آنچه بسیاری از كینزی‌های رسمی، حتی آلوین هانسن از آن پشتیبانی می‌كردند.
وزارت كشاورزی یكی از تولیدكنندگان عمده افراد رادیكال بود؛ كسانی كه با وجود رادیكال بودن، اعلام مواضع تئوریك شدید نمی‌كردند. همه‌ی اینان امید داشتند كه “نیودیل” به پیشرفت خود ادامه خواهد داد و از وضع فعلی فراتر خواهد رفت. آنچه واشنگتن را آن روزها هیجان‌انگیز میكرد، همین مطلب بود. روزولت و اطرافیانش البته به هیچ رو رادیكال نبودند. آنان نجات‌دهندگان سرمایه‌داری بودند. ما همه كاملا ساده لوح بودیم و حد و مرزهای محدود نیودیل را درك نمی‌كردیم. بله فكر میكنم بسیاری از افرادی كه بعدها در گرداندن مانتلی ریویو موثر بودند یا در این مجله قلم می‌زدند ــ بعضی با اسم مستعار ــ از آن موقع در مجموع با نجات دهندگان سرمایه داری همزیستی راحتی داشتند. (خنده)
این مطلب به نظر من جالب است چرا كه سیاست مانتلی ریویو بویژه در سالهای دهه 1960 و 1970 كاملا انقلابی شده بود. اما با این همه به نظر میرسد هنوز گاه تقریبا نوعی علاقه نسبت به “نیودیل” وجود دارد.
بله. در مقایسه با آلترناتیوهای واقعا موجود (احزاب جمهوریخواه و دموكرات) دلیل موجهی بر این مسئله وجود داشت. اما حق با شماست در سراسر آن زمان هنوز ناپیگیری‌های زیادی وجود داشت. همه‌ی اینها بعدا تصحیح گردید. (در واقع) طرف مقابل آنها را تصحیح كرد. (خنده)
سالهای جنگ
بعضی‌ها “تئوری تكامل سرمایه‌داری” را كه در سال 1942 توسط دانشگاه آكسفورد چاپ و منتشر گردید بهترین مقدمه بر تئوری اقتصادی ماركسیستی می‌دانند. جریان نوشتن آن چگونه بود؟
در اواسط دهه‌ی 1930 من دستیار یك دوره تدریس درباره اقتصاد سوسیالیستی شدم. درست به خاطر ندارم چه سالی. استاد كرسی این درس در آن موقع ادوارد میسون بود و من به مدت 3ــ2 سال دستیار او بودم. بعد كه او از این كلاس‌ها خسته شد آن را به من محول كرد. و اینها تبدیل به كلاس درس من شد. حین تدریس در این كلاس‌ها متوجه شدم كه منبع مناسبی برای مطالعه اقتصاد ماركسیستی وجود ندارد. من آغاز به تكامل دادن كلاس‌های درس خود كردم و این كار در عرض 5ــ4 سال به نخستین پیش نویس كتاب “تئوری تكامل سرمایه‌داری” تبدیل شد. كتاب، فكر میكنم در نوامبر 1942 به چاپ رسید. دو سه هفته بعد، من وارد ارتش شدم. فكر میكنم نسخه اول از زیر چاپ بیرون آمده بود كه به ارتش رفتم. من آن را تجدید چاپ نكردم، در حالی كه این كار می‌توانست آن را سرزنده‌تر و تازه‌تر نگه دارد. من علاقه به تغییر هیچ نوشته‌ای ندارم. به این مفهوم من كاملا با شومپیتر هم عقیده‌ام كه یك بار گفته بود كتاب مثل یك بچه است، وقتی از منزل بیرون رفت دیگر نمی‌شود سر به سر او گذاشت. كتاب زندگی مستقل و مربوط به خود را پیدا می‌كند. اما تا همین امروز، اگر معلمی بخواهد مقدمه‌ای برای تدریس اقتصاد ماركسیستی تدارك ببیند چیز زیادی در این زمینه نمی‌تواند پیدا كند. بنابرین شاید هنوز از این كتاب برای این منظور استفاده می‌شود.
آیا احساس راحتی می‌كنید بگویید حین جنگ دوم جهانی هنگامی كه در “اداره خدمات استراتژیك” (OSS) كار می‌كردید نوع فعالیتتان چه بود؟
در واقع نباید آن را جدی بگیرید. (خنده). بخش پژوهش و تحلیل “اداره خدمات استراتژیك” در واقع موسسه‌ای خودگردان بود. آنچه ما در انگلیس و بعد در اروپای قاره‌ای انجام می‌دادیم از سوی واشنگتن تعیین نمی‌شد. ما در لندن سمینارهای كوچكی داشتیم راجع به اینكه جنگ چگونه باید پایان یابد، در حالی كه ما قرار بود مطالب اطلاعاتی را ارزیابی كنیم. ما تا حدودی این كار را می‌كردیم اما باید اذعان كنم كه به كل مطالب اطلاعاتی بیش از حد بها داده شده بود. من كار چندانی با هیچیك از این مسائل نداشتم. این واقعیت كه آنها نیاز به كسی داشتند كه در “اداره خدمات استراتژیك” بتواند شیوه تفكر انگلیسي‌ها را در دوران پس از جنگ تعقیب و بررسی كند، علتش این بود كه از دید آنها (دولت آمریكا) بزرگترین مانع بر سر راه تجارت آزاد جهانی عبارت از امپراتوری انگلیس بود. باید به خاطر داشت كه آمریكا هیچگاه این مسئله را از نظر دور نمی‌داشت كه اهمیت و معنای جنگ از نظر منافع خودش چیست. آمریكا می‌خواست در سطح جهانی به عنوان قدرتمندترین گرگ، از این جنگ بیرون آید و خواهان جهانی بود كه در راستای منافع و ایدئولوژی خودش سازمان یابد؛ جهانی با تجارت آزاد بیشتر، جهانی كه در آن قدرت ایالات متحده قادر به نفوذ و فعالیت، در همه جای جهان در بالاترین حد باشد. البته جنگ در برابر بلوك نازی ــ ژاپنی بود، اما امپراتوری انگلیس نیز میبایست از میان برداشته می‌شد. انگلیس در آن زمان هنوز به عنوان قدرت دوم جهانی یا ابر قدرت دیگر، به شمار می‌آمد. در آن زمان البته هنوز مسئله عقب راندن اتحاد شوروی مطرح نبود چرا كه متحد ما در جنگ بود.
بدین ترتیب من به مدت دو سال، از اواخر سال 1942 تا بعد از پیاده شدن نیرو در قاره اروپا در سال 1944، در لندن بودم. در تابستان 1944، به پاریس رفتم و روز پیروزی اروپا (V-E day) در آنجا بودم و قبل از بازگشت به آمریكا در تابستان 1944 مدت كوتاهی به آلمان رفتم. اما در اواخر اقامت من، “اداره خدمات استراتژیك” یا آنچه از آن باقی مانده بود، داشت راجع به اتحاد شوروی تحقیق میكرد. در این هنگام سمت‌گیری ایالات متحده عوض شده بود و آن عده از ما كه نمی‌خواستیم سمت‌گیری خود را عوض كنیم، كاری كه دلمان می‌خواست انجام می‌دادیم و جز با ایده‌های خوب و مفید كاری با امور دیگر نداشتیم.
تحولات فكری و سیاسی بعد از جنگ
بعد از جنگ شما تصمیم گرفتید به دانشگاه هاروارد برنگردید و چند بودجه تحقیقاتی به دست آوردید و در نیوهامپشایر زندگی می‌كردید و مطالعه می‌كردید و می‌نوشتید. نتیجه این مطالعات كتابی بود زیرعنوان “سوسیالیسم” كه در 1949 چاپ شد.
این كتاب به هیچ وجه موفق نبود. زیاد از آن خوشم نمی‌آید. بعدها هیچگاه آن را بازبینی و باب روز نكردم و از تجدید چاپ آن هم خودداری كردم زیرا مطالبی در آن وجود داشت كه از آنها راضی نبودم و تجدیدنظر در آن تغییرات فراوانی می‌طلبید.
چه چیزهایی موجب ناخشنودی شما از آن می‌شد؟
من دیدگاه ساده‌انگارانه‌ای از مسائل سوسیالیسم و برنامه‌ریزی سوسیالیستی در آن اتخاذ كردم، دیدگاهی كه بعدها واقعا از آن راضی نبودم. فكر كردم ساده لوحانه، بیش از حد خشك و زائیده‌ی نوعی تفكر در مورد برنامه‌ریزی بود كه مشكلات آن را بیش از اندازه ساده می‌انگاشت. كتاب خیلی خوبی نیست، گرچه فكر نمی‌كنم كتاب بدی هم باشد.
آیا ناخشنودی شما از این كتاب بازتاب تغییر موضع شما نسبت به آن موقع است؟
بله اینطور فكر میكنم. ماركسیست شدن من از همان آغاز، فرایندی طولانی از آموزش و یادگیری بود برای رها شدن از فورمول‌ها و احكام ساده‌انگارانه، بی آنكه هرگز آن افكار را واقعا رد‌كنم یا فكر كنم مواضعی كه گرفته بودم، به رغم آنكه ساده‌انگارانه و بیش از حد جزم‌گرایانه بودند، غلط بوده‌اند. این افكار و مواضع نیاز به پالایش داشتند تا بر عمق پیچیدگی‌های مسائل به آگاهی بیشتری دست یابند. ایده‌های تغییر انقلابی، بیش از حد ساده‌انگارانه بودند ــ البته این مطلب را از مطالعه‌ی ادبیاتی كه از جهت درك فرایندهای تاریخی بسیار قانع كننده یافتم، یاد گرفتم ــ و به نیروهای سكون و لختی و سنگینی بازدارنده سنتها و نهادهای تاریخی و مشكلاتی كه بر سر راه تغییر مردم برای پذیرش اوضاع و شرایط جدید وجود دارد كم بها می‌دادند. باید بگویم كه بینش من از فرایند تاریخی فاقد همه‌ی این عوامل بود و چنان بینشی تا حد زیادی چارچوب فكری كتاب سوسیالیسم را تشكیل می‌داد. از جهت آنچه در آن زمان فكر می‌كردم، اعلام مواضع بدی هم نبود. این دیدگاه و بینش اما به نظر من ایستگاه وسط راهی برای درك ظریف‌تر و پیچیده‌تر فرایندهای انقلابی بود. میتوان گفت این مسئله یكی از درون‌مایه‌های عمده‌ی تكامل فكری من در طول این مدت بوده است.
پس از جنگ شما میبایست تصمیم می‌گرفتید آیا كار دانشگاهی خواهید كرد یا خیر و شما تصمیم دوم را گرفتید. آیا اینكه شما می‌توانستید بدون كار كردن برای حقوق زندگی كنید و به فعالیت خود ادامه دهید، آزادی فراوانی به شما می‌داد؟
من همیشه تاكید داشته‌ام در این فرهنگ برای یك روشنفكر، بدون داشتن یك درآمد مستقل یا یك شغل آكادمیك مطمئن، بسیار مشكل خواهد بود که بتواند روشنفكری چپ به مفهوم واقعی آن باقی بماند. و در حال حاضر به دلایل و جهات هرچه بیشتر، روشنفكر چپ ماندن بدون یك درآمد مستقل به طور فزاینده‌ای مشكل شده است چرا كه شكستن موانع آكادمیك و به دست آوردن یك شغل مطمئن دانشگاهی به غایت مشكل است ــ شما كه می‌دانید، نیازی نیست من آن را به شما بگویم. [كریستوفر فلپس خود، با داشتن بالاترین مدارك دانشگاهی نتوانست این موانع را بشكند] همه این مسئله را می‌دانند. بنابر این روشنفكر چپ مستقل ماندن و از آن به عنوان یك شغل استفاده كردن نیاز به خوش شانسی ویژه‌ای دارد. احساس من همیشه این بوده است اشخاصی كه كار خود را به عنوان یك رادیكال آغاز می‌كنند و به راستی مصمم هستند رادیكال بمانند هنگامی كه در معرض فشارهای حقیقی دنیای واقعی قرار می‌گیرند، پس از مدتی در می‌یابند كه این فشارها، آنان را از جهات متعددی در وضعیتی بسیار دشوار و ناممكن قرار می‌دهد و بنابر این راهی را دنبال می‌كنند كه فرصت‌های ممكن آنها را به آن سو می‌كشاند و طولی نمی‌كشد كه ایده‌ها، ارزش‌ها، معیارهای سیاسی و اولویت‌های خود را با امكانات واقعا موجود تطبیق می‌دهند. اگر من یك درآمد مستقل نداشتم هیچ بعید نبود همین راه را دنبال كنم. نمی‌توانم ادعا كنم كه من نوعی قهرمان هستم. تنها دلیلی كه بعضی‌ها را ملامت میكنم این است كه آنان از راه خود برگشتند، به دشمن پیوستند و به خاطر حفظ شغل خود به دوستان و همكاران خود خیانت كردند. این كار به نظرم نفرت‌انگیز است. اما از این كه به صورت فعالین چپ باقی نماندند، این احساس را در خود ندارم كه به راستی از آنها انتقاد كنم. این مطلب را خیلی خوب درك میكنم.
مشكل اصلی، فرهنگ ماست. این فرهنگ به مفهومی كه در گفتمان سیاسی رایج به كار می‌رود تمامیت گرا و استبدادی نیست. اما به مفهومی بسیار عمیق تر، به طور وحشتناكی تمامیت گرا و استبدادی است. در چارچوب این فرهنگ شما نمی‌توانید هم به صورت انسانی با فكر مستقل باقی بمانید (خودتان باشید) و هم بتوانید به حیات روزمره خود ادامه دهید. وسائلی كه [گردانندگان این نظام] برای حفظ كنترل اوضاع و حذف افرادی كه از آن تبعیت نمی‌كنند در دست دارند، وسائلی است بسیار ظریف اما به غایت موثر. بسیار موثر. من هیچ نوع پژوهش واقعا خوب در این زمینه ندید ام؛ گرچه گهگاه به تكه پاره‌هایی از این نوع تحقیق برمی‌خوریم.
این واقعیت را به طور فراوان در میان مردم میتوانید مشاهده كنید.
بله درست است
هنگامی كه در دوران پس از جنگ به فكر بنیانگذاری مانتلی ریویو افتادید، درس‌هایی كه از تجربه خود در «حزب ترقی خواه» در سال 1948 فرا گرفته بودید چه اندازه موثر بود؟
ما واقعا فكر نمی‌كردیم كه «حزب ترقی‌خواه» در نهایت اقدامی دوام پذیر باشد. ما در ابتدا امیدهایی به این حزب داشتیم اما بعدا معلوم شد كه كارش به جایی نخواهد رسید. من فكر نمی‌كنم كه در مورد كاندیداتوری مایك والس دچار هیچ خوش خیالی بودیم. تصور من این بود كه شركت در آن فعالیت تجربه آموزشی مفیدی است و از این طریق میتوان به مردم فرصتی داد مسائل و مشكلات واقعی روز را مورد بحث و مداقه قرار دهند. كسانی بودند كه فكر می‌كردند «حزب ترقی خواه» را پس از انتخابات 1948 میتوان نگه داشت تا به كارش ادامه دهد. من هرگز چنین فكر نمی‌كردم. برداشت من این بود كه این یك فرصت تك و استثنایی است و در عمل هم همین طور شد. و البته این، مسئله بسیار مشكلی در روابط متقابل میان والس و حزب كمونیست بود. نه من و نه لئو هرگز عضو حزب كمونیست نبودیم و حتی خیال پیوستن به آن را هم در سر نپروراندیم. ما كاملا حاضر بودیم به اتفاق حزب كمونیست در كمیته گرداننده انتخابات شركت كنیم، اما هیچگونه رابطه منظم و مداومی با آنها نداشتیم.
با در نظر گرفتن تاریخ جبهه مردمی و جنبش كارگری دهه 1930، جبهه مردمی دوم و ائتلاف «نیودیل» دهه 1940 و عمق نفوذی كه به نظر می‌رسید ایدئولوژی جبهه مردمی در جنبش توده ای مردم داشت، من هیچگاه نتوانسته‌ام بفهمم چه شد كه همه‌ی اینها میان سالهای 1945 و 1949 به این سرعت از هم فروپاشید؟
نظر من این است كه هیأت حاكمه‌ی این كشور در اثر نیودیل به لرزه درآمده بود. برداشت اساسی این بود كه پس از جنگ، ما به همان وضع سالهای پیش [دهه ی 1930] برخواهیم گشت. در عین حال سنت یا جنبش مربوط به نیودیل و ائتلاف یا هر چه اسمش را بگذارید هم وجود دارد كه آماده است فعالیت خود را از آنجا كه پس از سالهای دهه 1930 قطع كرده بود دوباره از سر گیرد.
این یك خوش خیالی بود. وجود این فكر اما نه تنها در میان آنان كه درگیر این ائتلاف و جنبش بودند یك واقعیت بود، بلكه برای هیأت حاكمه نیز كه از خطر تجدید فعالیت یك ائتلاف رادیكال، پس از قطع نیودیل توسط جنگ هراسناك بود نیز مسئله‌ای واقعی بود. مدت كوتاهی پس از جنگ نوعی طرح‌ریزی آگاهانه برای متلاشی كردن و پاشاندن این ائتلاف چپ، ائتلافی كه از آن هراس داشتند وجود داشت. پیامدهای این طرح برای آینده جنبش مصیب بار بود. جنگ سرد، مك كارتیسم و شكار چپ‌ها به ضرورت شكاف انداختن و تكه پاره كردن همه‌ی باقی مانده‌های جنبش سالهای دهه‌ی 1930 مربوط بود و بخش بسیار مهمی از آن تاریخ ننگ‌آور سالهای میان 1948 تا 1956 یا 1957 را تشكیل می‌داد. تازه از سال 1957 به بعد بود كه برخی از زخم های دوره مك كارتی آغاز به التیام یافتن كرد.
قدم های نخست مانتلی ریویو
مقاله آلبرت انشتین در اولین شماره مجله از طریق اتو ناتان (Otto Nathan) به دست آمد. با او چگونه آشنا شدید؟ چه بر سر او رفت؟
خوب این داستان قدری پیچیده است. اتو مدتها دوست لئو بود. در عین حال دوست نزدیك آلبرت انشتین و كمك حال او بود. او از بنیانگذاران اولیه مانتلی ریويو نیز بود. تفصیل آنچه روی داد خیلی مشكل است. او نمی‌خواست به عنوان یكی از بنیانگذاران مجله معرفی و شناخته شود. می‌دانید در آن روزها اعلام این كه شما یك سوسیالیست هستید چیز بسیار حساسی بود.
اتو یك سوسیالیست بود. او یك پناهنده آلمانی در این كشور بود و سالهای سال نیز عضو حزب سوسیال دموكرات آلمان بود. من اطلاع ندارم او چگونه با انشتین آشنایی برقرار كرده بود، یا رابطه آنها در آلمان چگونه بود. در اینجا اما، او از دوستان نزدیك انشتین بود و او كسی بود كه ترتیب نوشتن این مقاله توسط انشتین را داد. ابتدا ما در فكر انتشار یك سلسله مقاله زیر عنوان «چرا من یك سوسیالیست هستم» بودیم. اما او [انشتین] این عنوان را انتخاب نكرد. او عنوان «چرا سوسیالیسم» را برگزید. من فكر نمی‌كنم اختلاف بزرگی میان آن دو باشد اما او فرمول بندی دوم را ترجیح داد.
آیا این مقاله آشكارترین اعلام انشتین مبنی بر سوسیالیست بودن اوست؟
واقعا نمی‌دانم. من فكر میكنم احتمالا به همان اندازه روشن بود كه در هر جای دیگر می‌توانست باشد. او در این نوشته نمی‌گوید«من یك سوسیالیست هستم»، اما مطمئنا به نفع سوسیالیسم استدلال می‌كند و من فكر میكنم هنوز هم یك نوشته خیلی خوب است. ما صدها بار آن را چاپ كرده ایم ــ نه واقعا صدها بار، اما بارها… [خنده]
كمك مالی مجله از سوی اف. اٌ. ماتیسن (F.O.Mattiessen) آمد.
بله، ماتیسن. دسترسی به كمك مالی ماتیسن بود كه یك فكر را به واقعیت بدل ساخت. آن كمك مالی، تنها مبلغ قابل توجهی بود كه داشتیم تا موقع اعلام درخواست كمك و آغاز كار مجله. فهرست اولیه ما تا جایی كه به یاد دارم از 400 نفر اشخاصی تشكیل می‌شد كه من و لئو شخصا می‌شناختیم.
یادتان هست تیراژ شماره اول چند تا بود؟
نه به یاد ندارم اما تعداد آن خیلی پایین بود. بیش از 500 تا نباید بوده باشد. یكی از اولین موفقیت‌های مانتلی ریویو عبارت از سرمقاله‌ای درباره جنگ كره بود. این مقاله در تابستان 1950 به چاپ رسید، هنگام حمله از شمال. می‌گویم حمله از شمال، اما فكر میكنم در اثر تحریكات سینگ مان ری در جنوب بود كه بعد شمال نیز در دام آن افتاد. این، تفسیر من پس از وقوع جنگ بود ــ آن موقع اواخر ماه ژوئن [1950] بود و تا ماه سپتامبر نمی‌توانستیم هیچ مطلبی در این زمینه منتشر كنیم. ما پیش نویس این مقاله را برای عده‌ای فرستادیم؛ تحلیلی از اوضاع كره و منشاء جنگ. شمار كسانی كه این مقاله برایشان فرستاده شد قابل توجه بود، شاید ده هزار نفر. سطح بحث به نسبت آن زمان به نظر من تفسیر خیلی پیشرفته‌ای از اوضاع بود. نه به این علت كه ما متخصص امور كره بودیم بلكه اصول كلی ماركسیستی برای تفسیر یك موقعیت عام به علاوه آنچه را از یكی دو كتاب خوب كه در آن زمان راجع به كره انتشار یافته بود و یاد گرفته بودیم به كار گرفته بودیم. از این مقاله استقبال خوبی شد و احتمالا موجی از مشتركین جدید را در آن زمان به دنبال آورد.
ایجاد انتشارات مانتلی ریویو
حال كه صحبت از جنگ كره است، تولد انتشارات مانتلی ریویو با چاپ كتاب آی. اف. استون (I.F. Stone) زیر عنوان «تاریخ پنهانی جنگ كره» در سال 1952 صورت گرفت. پیش از آن چه اندازه آقای استون را می‌شناختید؟
او را خیلی خوب می‌شناختم. ما خیلی به او نزدیك بودیم. نه برپایه روابط شخصی بلكه در ارتباط با مسائل مختلف همدیگر را می‌شناختیم. او از همان ابتدا از پشتیبانان مانتلی ریویو نیز بود.
داستان به این ترتیب است كه من هنوز در نیوهامپشایر زندگی می‌كردم و هر ماه به نیویورك می‌آمدم و نزد لئو و همسرش در آپارتمان آنها واقع در خیابان بارو اقامت می‌كردم. معمولا دو سه روز آنجا می‌ماندم و در این فاصله شماره ماه آینده مجله را آماده می‌كردیم و در اوائل كار «بررسی ماه» [سرمقاله مجله] را نیز در همین موقع می‌نوشتیم. یك روز زیبا، من و لئو تصمیم گرفتیم برای هواخوری بیرون برویم و بر آن شدیم ناهار را در پارك مركزی نیویورك صرف كنیم. در پارك، محلی بود ــ فكر میكنم در ضلع غربی آن ــ كه میشه در آنجا ساندویچ گرفت. ما در آنجا نشسته بودیم و داشتیم از آفتاب عالمتاب لذت می‌بردیم و راجع به مسائل مختلف بحث می‌كردیم كه در میان حیرت و مسرت، ایزی استون در كنار ما ظاهر شد. او آمد و بغل ما نشست و بلافاصله آغاز به گفتن داستان «تاریخ پنهانی جنگ كره» كرد، وقایعی كه در آن هنگام روح ما از آن خبر نداشت.
وقایعی بود شگفت انگیز. او حتی به انگلیس رفته بود تا شاید یك انتشاراتی برای چاپ آن پیدا كند. اما هیچكس حاضر نبود حتی دست به آن بزند. دست او [برای چاپ كتاب] به هیچ جا بند نشده بود. مطالب كتاب در آن زمان یك سند حساس بود و شمار زیادی از انتشارات، دست رد به سینه او زده بودند. به خاطر دارم كه آن موقع اوج مك كارتیسم بود. هر چه او بیشتر صحبت میكرد ما بیشتر شیفته می‌شدیم. بالاخره به او گفتیم:«خب می‌توانیم به نوشته نگاهی بیاندازیم؟»
او گفت: “البته، آن را به منزلتان خواهم فرستاد.” فكر میكنم ساعت 4 بعدازظهر بود كه فرستاده او دستنوشته را به منزل هوبرمن‌ها آورد، ما دستنوشته را با ولع قاپیدیم و شروع به خواندن كردیم. تمام ساعات شب به خواندن ادامه دادیم و از مطالب آن مبهوت شدیم و فكر كردیم یك اثر روزنامه نگاری عالی است. ما بی درنگ تصمیم گرفتیم كه چون او كسی را برای چاپ آن پیدا نكرده، دست به چاپ آن زنیم.
همكاری با پال باران و هری مگداف
پال باران را كی ملاقات كردید؟
پال باران را در سال 1939 ملاقات كردم. او با نامه سفارشی از اسكارلانگه به دانشگاه هاروارد آمد. اسكارلانگه را طی سالهای طولانی، خوب می‌شناختم. اسكار لهستانی بود. باران از جهت لهستانی بودن به او مربوط می‌شد و برای آمدن به آمریكا نامه‌ای از او به همراه آورده بود. آن موقع من در كتابخانه دانشگاه مشغول مطالعه بودم. قفسه‌های كتاب را رها كردم و با او به صحبت نشستم. بلافاصله همدیگر را دریافتیم. ما كاملا با هم موافق بودیم و تقریبا در مورد تمام مسائل تئوریك اتفاق نظر داشتیم.
هنگامی كه مانتلی ریویو تاسیس شد و او در دانشگاه استانفورد مشغول بود، آیا به نظر شما او به نوعی سردبیر سوم مجله بود؟
او هیچگاه سردبیر مجله نبود اما در آغاز كار خیلی به ما نزدیك بود. همانطور كه گفتم تنها دو راه وجود داشت. یا می‌توانستی شغل دانشگاهی مطمئن داشته باشی، یا درآمد مستقل. او شغل دانشگاهی مطمئن داشت و بهای گزافی نیز برای آن پرداخت. بسیاری از افراد دانشگاهی كاری كه او میكرد نمی‌كنند. حقوق او در فهرست حقوق‌بگیران دانشگاه همیشه در پایین ترین حد قرار داشت. دائم به او ماموریت‌ها و وظایف اضافی محول می‌كردند. قصد آنها وادار كردن او به استعفا بود چرا كه مایه‌ی شرمندگی آنها بود. گرچه در اوج مك كارتیسم، فشار روی رئیس دانشگاه(برای اخراج او) وحشتناك بود، اما آنان هیچگاه تا نقض كامل اصول آزادی‌های آكادمیك پیش نرفتند. پال باران نمونه كاملی از آن افراد بود كه به چیزی بیش از دانشگاه استانفورد نیاز داشت چرا كه گرچه همیشه معدودی افراد چپ در این دانشگاه حضور داشتند كه او می‌توانست به شكلی سازنده و با خیالی راحت با آنان محشور باشد اما همیشه در آنجا به شدت احساس انزوا میكرد. و دلایل این احساس نیز فراوان بود. او نیاز به چیزی مانند فضا و كمك‌های نهادی مانتلی ریویو داشت. این، در مورد تمام ما كه در اطراف مانتلی ریویو جمع بودیم، یعنی شمار كوچكی كه آنجا بودند صدق میكرد. انسان نیاز به چیزی بیش از وسیله معیشت مستقل صرف دارد. نیاز به نوعی كار و زندگی جمعی (Community) نیز هست. مانتلی ریویو این فضا را برای من و دیگران ــ ابتدا لئو هوبرمن و بعدا هری مگداف و هری بریورمن ــ به وجود آورد. مانتلی ریویو وسیله و ابزاری برای حفظ نوعی موضع بود. مجله، نوعی محفل جمعی در اطراف خود به وجود آورده است. نه اینكه مجله هرگز پولی عاید كسی كرده باشد. ما ناچار بودیم به طور مستقل زندگی خود را تامین كنیم. با این همه مجله نوعی نهاد بود. نمی‌دانم دقیقا آن را چه بنامم.
هری مگداف مدتها پیش از آنكه به مجله بپیوندد جزو دوستداران مجله بود؟
اوه البته، از همان ابتدای كار. لئو بهتر از من او را می‌شناخت. آن دو دوست نزدیك بودند. خط كلی فكری او كاملا با مجله در یك راستا بود. اگر او و لئو سردبیران مجله بودند فكر نمی‌كنم هیچ مشكلی بر سر توافق فكری آنها می‌توانست وجود داشته باشد. مسئله تا حدودی توافق بر سر داشتن عدم توافق است، و ادامه‌ی كار به این صورت.
آیا موردی بوده است كه شما و هری مگداف اختلاف بنیانی با هم داشته باشید؟
حتی یك مورد را هم نمی‌توانم به یاد بیاورم. ما بر سر فرمولبندی مطالب اختلاف داشته‌ایم و بیشتر من مطالب او را ویراستاری میكنم تا او مطالب مرا. گاه موضوع صرفا بر سر آن است كه آیا فلان شیوه بیان مطلب خوب است یا نه. فكر نمی‌كنم هیچگاه عدم توافق واقعا بنیانی میان ما وجود داشته است.
ماركسیسم مانتلی ریویو
بنابه ارزیابی شما آیا مانتلی ریویو سهم تئوریك مشخصی در زمینه تئوری ماركسیستی ادا كرده است؟
شیوه برخورد مانتلی ریویو، برخوردار از روحیه و طبع ماركس بوده است انقلابی، نه اصلاح طلب و نه تجدیدنظر طلب ــ و در عین حال غیرجزم‌گرا و غیربنیادگرا؛ برپایه این درك كه ماركس آخرین كلام را در مورد همه چیز یا حتی هیچ چیز نگفته است. ما به این تشخیص رسیدیم كه در صد سال پس از ماركس انواع پدیده‌های جدید ظاهر شده است و با بینش ماركس و نه با تفسیر مذهبی از او، باید به آنها پرداخت. این (روحیه) به نظر من، نخستین و به نوعی مهمترین خصیصه این گرایش است. در درون ماركسیسم ایالات متحده و بین‌المللی شكافی وجود دارد بین آنانی كه می‌خواهند تقریبا هر آنچه را در دیدگاه ماركس اساسی و ارزشمند است دور بریزند ــ مانند اهمیت محوری دید طبقاتی، تئوری ارزش بر پایه كار و نتایج منطقی آن ــ و قطب مقابل آن كه می‌خواهد (راه حل) همه چیز را در كتاب “كاپیتال” جستجو كند؛ شكاف میان تجدیدنظرطلبان واقعی كه خیال دور ریختن همه چیز و تغییر همه چیز را دارند و آنان كه هیچ چیز را نمی‌خواهند عوض كنند. ما در واقع میان این دو قطب قرار داشتیم به این معنا كه می‌خواستیم روش شناسی اساسی و محوری، بینش و خصیصه دیدگاه ماركس را حفظ كنیم اما نه به روش بنیادگرا و جزم گرا.
چنین روشی منجر به تكامل ایده‌های جدید مختلفی برای دست و پنجه نرم كردن با تغییراتی گردید كه ویژگی قرن اخیر را تشكیل می‌داد. ریشه‌ی بسیاری از این ایده ها البته برمی‌گردد به زمانهای خیلی گذشته. منظورم موضوع سرمایه مالی و انحصار و تمام آن چیزهایی است كه با هیلفردینگ در سالهای 1909 و 1910 آغاز شد و البته در نوشته‌های لنین نیز میتوان یافت. این مطالب واقعا هیچیك جدید نیست.
بنیادگرایان اما، به ویژه در دوره استالین، نمی‌خواستند هیچ تغییری در دیدگاه‌های اصلی و اولیه بدهند؛ نمی‌خواستند هیچ چیز را كه در این متون مقدس یافت نمی‌شد به وجود آورند. در كتاب “تئوری تكامل سرمایه‌داری” دست كم طرح كلی اكثر این درونمایه‌ها، نه همه‌ی آنها، را میتوان یافت: برخوردی تازه و باب روز نه جدید به مسائل مربوط به چرخه (سیكل) اقتصادی، ركود موج طولانی، كل مسئله شیوه رفتار سرمایه‌داران از نظر اقتصاد كلان، فرایند انباشت و غیره. دیدگاه‌های جدید در مورد فرایند انباشت بود كه سپس تحولات انحصاری و سرمایه‌های مالی شركت‌های فراملیتی را كه در آستانه قرن بیستم آغاز شده بود در این تئوری ها ادغام میكرد. این تحولات به طور كلی از سوی بنیادگرایان انكار می‌گردد. آنان ادعا می‌كنند، این واقعیت كه از زمان ماركس تا حال انحصارات عظیم جای موسسات كوچك را گرفته، هیچ تغییر واقعی در وضعیت به وجود نیاورده، و همه چیز به شكل اولیه آن باقی مانده است و همه چیز را می‌شود در آنجا پیدا كرد؛ رقابت اشكال متفاوتی پیدا كرده است اما درست همان اثرات را دارد. نظر ما این نبود و فكر میكنم آن نظر به طور فزاینده‌ای، دیگر نظر استاندارد و غالب در میان ماركسیست‌ها نیست.
درونمایه دوم عبارت از گام نخست و اساسی پال باران در مورد رابطه‌ی میان بخش‌های پیشرفته و عقب‌مانده‌ی جهان سرمایه‌داری است. این تئوری كه سرمایه‌داری از طریق ایجاد یك نظام همگن و یكدست نظیر كشورهای پیشرفته یا كشورهای پیشقراول سرمایه‌داری گسترش پیدا نمی‌كند، بلكه برعكس نظام جهانی قطب‌بندی شده‌ای میان بخش پیشرفته از یكسو و بخش عقب‌مانده از سوی دیگر به وجود می‌آورد، به طوری كه این دو بخش به طور دیالكتیكی و متقابلا به هم وابسته، در مجموع یك نظام به وجود می‌آورند. این دو بخش اما نه تنها بخش‌های همگن این نظام نیستند بلكه هیچگاه به صورت همگن درنخواهند آمد. این دیدگاه، كم و بیش به طور مستقیم منجر به تفسیر این واقعیت تاریخی می‌گردد كه از جنگ دوم جهانی به این سو، انقلابات نه در پیشرفته‌ترین كشورهای سرمایه‌داری بلكه در بخش‌های كمتر پیشرفته یا كشورهای عقب‌مانده صورت گرفته است. انقلاب روسیه نوعی منادی یا جلودار این انقلابات بود اما كاملا به این شكل تفسیر نشد. از آن پس با چاپ نوشته‌هایی از ماركس در یكی دو دهه اخیر، نشان داده شد كه خود او نیز آغاز به فكر كردن در راستای رابطه‌ی دیالكتیكی میان كشورهای پیشرفته و عقب مانده كرده بوده است.
پس از آن تاكید هری مگداف روی امپریالیسم بود. چیزی كه رابطه‌ی خیلی نزدیك با پژوهش‌های پال باران و تحقیقاتی داشت كه در مورد سرمایه‌های انحصاری و فرآیند انباشت كرده بود، در حالی كه او مسئله را در یك چارچوب و متن قرار می‌داد و آن را در مورد تاریخ جنگ دوم جهانی و دوران پس از جنگ نیز به كار می‌گرفت. كتاب “عصر امپریالیسم” نوعی جمع‌بندی از بسیاری تحولات جدید است؛ هم تحولات تجربی و هم تئوریك كه به صورت یك كل به هم پیوسته و منسجم درآمده است.
سهم هری بریورمن در اساس عبارت از بازگشت به ایده‌های ماركس است، به ویژه در جلد اول “كاپیتال”؛ در مورد تقسیم كار و كاربرد دانش علمی در فرآیند تولید؛ تحولات صورت گرفته در پروسه كار و تباه شدن ریزه‌كاری‌های فرآیند كار در اثر تجزیه آن؛ تمركز مهارت‌ها و دانش تولید در اداره مركزی مانند آنچه در مورد جنبش مدیریت علمی اتفاق افتاد كه كارگران به جای آنكه به عنوان انسان‌هایی هشیار، خود در مورد شیوه‌ی رفتار با مواد و ابزار تصمیم بگیرند، كم و بیش تبدیل به اجزای بی اراده‌ی فرآیند كار ماشین گردیدند.
بخش‌های دیگری از تصویر كلی (گردش كار سرمایه) است كه فكر میكنم ما تازه آغاز به حل موفقیت‌آمیز مشكل آن كرده‌ایم، مانند نقش جدید بازار مالی در 20 سال اخیر. فرآیند انباشت سرمایه، در شكل‌بندی متاخر و جدید، سرمایه‌داری گرایش به بازماندن از حركت دارد، اما به جای آنكه مانند سالهای دهه‌ی 1930 موجب فروپاشی بازار مالی شود و منجر به یك ركود عمیق گردد كه به مدت 10 سال طول كشید و تنها توسط جنگ دوم جهانی نجات داده شد، در دوران پس از جنگ این گرایش وجود داشته است كه همان پدیده‌ی بازماندن از حركت موجب بروز عكس‌العمل‌هایی در قلمرو بازار مالی گردد. آنچه هم اكنون شاهدش هستیم عبارت از پدیده‌ی جدیدی است كه سرمایه در آن به جای آنكه به سمت تولید كالاها و خدمات مفید رهنمون گردد، بیشتر گرایش به آن دارد در راه سفته بازی و بازی با پول به كار افتد و بدون میانجی‌گری فرآیند تولید، به طور مستقیم (از طریق سفته‌بازی) پول بسازد. چنین پدیده‌‌ای همیشه وجود داشته و بخشی از نظام سرمایه از آغاز كار بوده است. در واقع همان‌گونه كه ماركس به دقت اشاره می‌كند، نخستین اشكال سرمایه، در واقع سرمایه تجاری بوده است، یعنی پولی كه حجم آن از طریق داد و ستد و بدون وارد شدن در فرآیند تولید افزایش می‌یافت، كالا را ارزان می‌خرد، آن را به جایی كه كمیاب‌تر است حمل می‌كند و M (پول) را گسترش می‌دهد و به صورت M` درمی‌آورد. M و M` دو قطب فرآیند انباشت سرمایه هستند بدون اینكه در این میان پروسه تولید دخالت كرده باشد. البته از اواخر قرن 18 و سراسر قرن 19، تولید صنعتی جای این پدیده را گرفت. اكنون اما دوباره وارد مرحله‌ای شده ایم كه تبدیل پول به پول بیشتر، به طور فزآینده‌ای بدون میانجی‌گری مرحله تولید صورت می‌گیرد. ملازم این پدیده رشد سرسام‌آور وام‌ها و بازارهای مالی است كه هیچ ربطی به تولید واقعی ندارد. وسعت و دامنه‌ای كه این پدیده تا به اكنون به خود گرفته به راستی سرگیجه‌آور است و شدت‌گیری آن نیز روزانه است. این پدیده سرانجام احتمالا شكلی از فروپاشی مربوط به خود را به وجود خواهد آورد. این فروپاشی اما همان نوع فروپاشی نیست كه پیش از این داشته‌ایم. سرمایه‌داری همیشه در حال تغییر است. در واقع هیچگاه خود را تكرار نمی‌كند. همین آمیختگی و ادغام تولید و بازار مالی به صورت یك تئوری كلی فرآیند سرمایه، چیزی است كه تازه دوران كودكی خود را آغاز كرده است. هنوز هیچ جا برخورد درستی به آن نشده است. در نوشته‌های كینز اشاراتی در این زمینه هست. در نوشته‌های ماركس نیز اشاراتی به این مسئله وجود دارد. تفصیل و باز كردن این مطلب اما، بی تردید ناچار میبایست به تاریخ وابسته باشد تا اوضاعی به وجود آید كه در آن به تئوری جدید نیاز پیدا شود. ما اكنون در چنین وضعی قرار داریم. من و هری (مگداف) اینطور احساس می‌كنیم كه سن ما به جایی رسیده كه دیگر از نظر فكری چالاكی كافی برای دست و پنجه نرم كردن با این مسائل را نداریم. آنچه از دست ما برمی‌آید تشویق جوانترهاست به اینكه در این زمینه فكر كنند تا شاید به نوعی تئوری دست یابند. تحولات جدید فراوانی وجود دارد. واحدهای جدید و سنترهای جدیدی در راستای این تحولات باید وجود داشته باشد. كاش دوباره جوان می‌شدم چرا كه دوست دارم نقشی در دست و پنجه نرم كردن با این مسئله داشته باشم.
درباره سوسیالیسم و جامعه مابعد انقلابی
در حال حاضر سوسیالیسم را چگونه تعریف می‌كنید؟
سوسیالیسم را به مثابه قطب مقابل سرمایه‌داری تعریف میكنم. من هیچ معیار اتوپیایی برای آن تعیین نمی‌كنم. سوسیالیسم بدیل یا آن دیگر واقعی سرمایه‌داری است. آنچه مهم است به نظر من همین است.
تصور میكنم هنگامی كه شما مجله را در سالهای 1949 آغاز كردید، تعریف شما از سوسیالیسم، تصاحب عمومی قله‌های فرماندهی اقتصاد و تولید در راستای یك اقتصاد برنامه ریزی شده بود؟
حدس میزنم حرف شما درست باشد، اما فكر نمی‌كنم این مسئله را بتوان جدی گرفت. فكر میكنم در مورد اینكه سوسیالیسم چه صورتی به خود خواهد گرفت باید دیدی كاملا باز داشت. هر كس كوشش كند بگوید سوسیالیسم چه شكلی خواهد داشت، اشتباه سختی مرتكب می‌شود. یك چیز را می‌دانیم و آن اینكه سرمایه‌داری نخواهد بود. فكر میكنم تمام آنچه ماركس گفته است تقریبا در این حد بوده باشد.
در سالهای اواخر دهه 1960، بعضی مطالبی را كه از شما می‌خواندم نشان می‌داد كه شما به این نتیجه رسیده‌اید كه تعاریف پیشین ــ مالكیت عمومی برنامه‌ریزی ــ كافی نیست. بخشا به این دلیل كه شما آن موقع بر این باور بودید كه تصاحب عمومی قله‌های اقتصاد، الزاما جلوی كالا تولیدی كوچك و غیره و شكفتن آن به صورت سرمایه‌داری تمام عیار را نخواهد گرفت. در اساس شما كوشش داشتید بر مشكل بازار در جوامع مابعد انقلابی فائق آیید. مایلم بدانم آیا تفكر شما در این زمینه پیشرفت و تكامل بیشتری داشته است؟
خیر، فكر نمی‌كنم ارزش آن را داشته باشد كه وقت خیلی زیادی صرف كنیم تا این مسئله را به صورت یك ایده محوری و مركزی فرمولبندی شده درآوریم. من موافق این مسئله هستم ــ فكر میكنم لنین به این نكته اشاره می‌كند ــ كه هر اقتصاد بازار به هر اندازه یك خطر است؛ مانند عفونتی است كه گسترش خواهد یافت. شما باید بازار را بپایید و نمی‌توانید مطلقا از آن احتراز كنید. اما اگر دست بالا پیدا كند در آن صورت آنچه در اروپای شرقی روی داد اجتناب‌ناپذیر خواهد بود.
انقلاب كوبا از همان ابتدا، از نظر مانتلی ریویو خیلی مهم بود. وقتی شما در سال 1960 به آنجا رفتید فیدل كاسترو و چه گوارا را ملاقات كردید. برداشت‌های شما چه بود؟
ما توسط دوستان و همكارانِ امریكای لاتین خود كه می‌شناختیم و با آنها در تماس بودیم به آنجا دعوت شدیم. موضعی كه ما در آن موقع گرفتیم موضعی غیرعادی بود و آن هم این كه انقلاب كوبا یك انقلاب سوسیالیستی است و به نظرم، آن موضع درست از آب درآمد. ما كاملا شیفته این انقلاب شكوهمند بودیم و شور و حرارت زیادی نسبت به آن داشتیم ــ گمان میكنم از روی ساده لوحی.
هنگام انتشار كتاب شما در سال 1969 زیر عنوان «سوسیالیسم در كوبا» شما با احتیاط بیشتری برخورد می‌كنید و آن هم به این صورت كه كتاب را با بحثی در مورد شیوه برخورد پدرسالارانه و دیوانسالارانه پایان می‌دهید. نظر شما در مورد تحولات كوبا از آن هنگام تا حال چیست؟
آنان كاملا محصور شده‌اند. ولی ما بلوغ انقلاب كوبا را به مثابه آلودگی آن تلقی نكردیم. ما عادت نداشتیم مواضعی بگیریم كه سوسیالیست‌های واقعی هیچ حق نداشتند بگیرند. من انقلاب كوبا را یكی از شوق برانگیزترین و امیدبخش‌ترین تحولات در آن روزها می‌دانستم و همیشه هم بر همین موضع خود باقی مانده‌ام. اینها موضوعات پیچیده‌ای هستند و نمی‌توان مواضع ساده‌انگارانه‌ای در موردشان گرفت، اما فكر نمی‌كنم هیچگاه در هیچ موردی از موضع‌گیری‌های خود درباره كوبا احساس پشیمانی كرده باشم.
انقلاب چین نیز برای مجله اهمیت زیادی داشت. در سالهای دهه 1960، مجذوب جنبه ضد اقتدارگرایی انقلاب فرهنگی شدید ــ چرا كه آن را چنین می‌دیدید ــ آیا از آن هنگام تاكنون عقیده شما درباره ساختارهای مشاركت [مردم] در جوامع مابعد انقلابی تغییر كرده است؟
خیر فكر نمی‌كنم. تمام جریان انقلاب فرهنگی، و آموزش یا درس آن ــ یا هر چیز دیگر كه می‌خواهید آن را بنامید ــ این است كه شما نخواهید توانست یك شبه یا در عرض چند سال آلترناتیوی به جای سرمایه‌داری برقرار كنید. این كار نیازمند یك دوره طولانی از مبارزه خواهد بود. از این جهت مائوتسه تونگ تنها كسی بود كه به راستی مسئله را درك كرده بود و با آن دست و پنجه نرم كرد، او در این كار خود موفق نشد. با این همه آن آزمایش و كوشش بسیار پراهمیت بود.
فكر می‌كنید انقلاب فرهنگی به چه دلائلی ناموفق بود؟
انقلاب فرهنگی مبارزه‌ای بود میان طرفداران (رهروان) سرمایه‌داری و طرفداران سوسیالیسم. در این نبرد رهروان سرمایه داری پیروز شدند. به نظر من [آنچه روی داد] چیزی جز این نیست. البته انواع و اقسام مشكلات وجود داشت و بسیاری مبارزات ویژه بودند كه در جریان این انقلاب نقش بازی كردند، اما فكر میكنم موضع ویلیام هینتون از همه به واقعیت نزدیك تر است.
من كاملا مطمئن نیستم كه نظر او در مورد جزئیات امر همیشه درست باشد اما شیوه نگرش كلی او در مورد [انقلاب فرهنگی] به نظر من تا حال بهترین نگرش بوده است.
آیا تا به حال به چین مسافرت كرده اید؟
آری. در سال 1974 من و همسرم به اتفاق هری مگداف و همسرش به عنوان مهمان یك موسسه مربوط به دوستداران خارجی چین بیش از یك ماه در چین گذراندیم. پذیرایی و رفتار با ما عالی بود و به راستی به ما خوش گذشت.
آیا با مائوتسه تونگ ملاقات كردید؟
نه، هیچگاه با او ملاقات نكردیم. من یك بار او را در سال 1957 در اتحاد شوروی دیدم. چنان نزدیك او بودم كه میتوانستم او را لمس كنم. در جریان یك جشن بزرگ به مناسبت چهلمین سالگرد انقلاب اكتبر بود. مهمانانی از گروه ها و طبقات مختلف وجود داشت.
یكی از این گروه‌ها حدس میزنم عبارت از گروه رادیكال‌های غیرسازمانی بود. من هم جزء آنها دعوت شده بودم. در آنجا نیز خیلی خوب از ما پذیرایی شد. من پس از برگشت مطلبی درباره آن نوشتم. آن مطالب اما به هیچ رو از تدبیر و خرد مطالبی كه پس از برگشت از چین نوشتم برخوردار نبود. [خنده]
مگر آن موقع چه نوشتید؟
اوه، نوشتم كه به نظر من راهی كه اتحاد شوروی می‌رود راه درستی است. بعدا ما در مورد شوروی موضعی گرفتیم كه انتقادآمیزتر بود. در سال 1957 اما فكر میكنم هنوز خوش خیالی‌های زیادی وجود داشت.
ــ چیزی شبیه آن. خوب به نوعی او مرد بزرگی بود اما آن روی [جنبه زشت] خود را هم داشت. فكر میكنم میبایست محتاط تر میبودیم. اما فكر میكنم میبایست موضع‌گیری‌هایی می‌كردیم كه تا حد زیادتری آشكار و بی پرده بودند. شما یا موافق و یا مخالف آن رژیم ها، یعنی كشورهای سوسیالیستی واقعا موجود بودید. البته من میبایست خیلی تیزهوش‌تر، و دقیق‌تر میبودم و یا اطلاعات دقیق‌تری می‌داشتم. در این مورد تردیدی وجود ندارد. اطمینان دارم كه اكنون هیچ چیز را به همان گونه كه در هر موقع در گذشته نوشتم نخواهم نوشت. [اما] نمی‌خواهم به عقب برگردم و كوشش كنم آن مقالات را تغییر دهم.
آیا هیچ‌وقت به مقاله معروف اروینگ هو تحت عنوان «سبك جدید چپ‌گرایی» در مجله Dissent كه در آن شما را سردسته چپ‌های اقتدارگرا خوانده بود جواب دادید؟
خیر. اما یك بار همراه اروینگ هو در یك برنامه در جایی شركت كردم. آن چه به یاد دارم این است كه او این موضع را داشت كه من خطرناك‌تر از همه هستم چرا كه می‌دانم چه می‌گذرد اما باز هم از آن وحشتكده ها دفاع میكنم. ملاحظه می‌كنید [از نظر او] بقیه چپ‌ها مشتی فریب خورده بودند كه لاطائلات ما را باور می‌كردند. [در حالی كه] خیلی زودتر از آن مواضعی نظیر وب(Webb) وجود داشت مبنی بر این كه اتحاد شوروی یك جامعه ایدآل نوین است. ما میبایست كم كم چنین موضع‌گیری را پشت سر می‌گذاشتیم. اما نه با یك چرخش كامل؛ نه با تبدیل شدن به یك دشمن و پیوستن به صف مقابل. پیروی از راه اول فكر میكنم همیشه مشكل است اما مطلقا ضروری و اساسی است.
و به نوعی منجر به دفاع از آن دولت ها می‌شد؟
آری، كاملا درست است.
دو اردوگاه وجود داشت و شما نمی‌توانستید خود را در جایی بیرون از آن دو قرار دهید.
راستش نمی‌دانم اگر در اردوگاه دیگر بودم چكار می‌كردم. شاید سر به نیست می‌شدم. نمی‌دانم با طرز تفكری كه انسان دارد، چگونه می‌تواند خود را با شرایط موجود وفق دهد. فكر میكنم شانس آوردم كه همیشه در اینجا بودم، جایی كه لااقل نوعی تضمین از جهت آزادی بیان وجود دارد. ما در این كشور اما تنها از آن جهت خوش شانس‌تر بوده‌ایم و تنها به این خاطر پاس این خوش شانسی را می‌داریم كه از آن [تضمین] استفاده كرده‌ایم. همه اینها اما مسائلی هستند كه موضع‌گیری در موردشان مشكل است. من می‌دانم كه شمار بسیار زیادی افراد در سراسر جهان بودند كه اعتقاد داشتند حمایت از انقلابات در جاهایی كه روی داده اهمیتی اساسی دارد و ما هم در مجموع با آنها موافق بودیم.
اما باز هم به سالهای دهه 1960 كه می‌رسیم انتقاد شما از اتحاد جماهیر شوروی كاملا برا و در مورد مسائل كاملا ماهوی بود و آنجا را نوعی جامعه طبقاتی جدید می‌خواندید.
آری، بنا به شیوه فكری من، مشكل انقلابات قرن بیستم این است كه پرولتاریای سازمان یافته را به صورت یك طبقه به قدرت نرساندند. كاری كه انجام دادند به قدرت رساندن احزاب انقلابی محكم سازمان یافته بود كه تشكیل‌دهندگان آن عناصری از بخش‌های مختلف جامعه بودند. این احزاب از بورژوازی سنتی سلب مالكیت كردند اما [جامعه را] از رابطه كار و سرمایه فی‌نفسه رها نساختند. آنها دولت را به عنوان كارفرمای كارگران جای سرمایه‌داران خصوصی گذاشتند و انواع پرشمار سرمایه‌هایی را كه در طول تاریخ سرمایه‌داری از یكدیگر استقلال پیدا كرده بودند به هم پیوسته و یكنواخت كردند. این البته، بدان معنا نیست كه همه‌ی واحدهای سرمایه را تحت مدیریت واحدی قرار دادند ــ تنها به این صورت كه مدیریت‌های مختلف و جدا از هم تابع قدرت (اتوریته) واحدی گردیدند كه از آن پس قدرت [تعیین] مرگ و زندگی به خود گرفت؛ قدرتی كه پیش از این توسط نیروهای نامرئی و نامشخص بازار اعمال می‌گردید.
سپس این مسئله مطرح شد كه حال این دولت‌ها را چه بنامیم. این دولت‌ها سوسیالیست نبودند. اما آیا دولت‌های سرمایه‌داری بودند؟ از میان دیگر بحث‌ها، از جمله من و شارل بتلهایم درباره این موضوع تبادل نظرهایی داشتیم كه چند سال طول كشید. بتلهایم فكر میكرد كه اتحاد شوروی را باید یك جامعه سرمایه‌داری بنامیم، اما من فكر می‌كردم [با این كار] پیش‌فرض‌ها، انتظارات و پیشداوری‌هایی را وارد تحلیل‌های خود می‌كنیم كه ناچار بر یافت ها و نتایج ما اثر خواهد گذاشت و موجب اغتشاش فكری فراوانی خواهد شد. بنابه طرز تفكر من، قدرت، نفوذ و امتیازات حكام شوروی، از مالكیت ثروت‌های خصوصی سرچشمه نمی‌گرفت بلكه ریشه در كنترل و تسلط مستقیم آنان بر دستگاه دولتی و بنابراین بر كل سرمایه‌های اجتماعی داشت. شوروی در عین حال كه یك جامعه طبقاتی و نه سوسیالیستی ــ آنچنان كه ادعا میكرد ــ بود، هیچیك از قوانین حركت سرمایه [یعنی] قوانین قابل مقایسه با سرمایه‌داری را نداشت. به طور مثال در آنجا، چیزی مانند بیكاری مزمن موجود در غرب وجود نداشت. به نظر من نامگذاری دقیق آن جامعه، هیچ تفاوت عملی و مهمی به وجود نمی‌آورد. بنابر این من شوروی را به طور نامعین (مبهمی) جامعه مابعد انقلابی خواندم. من بر این عقیده بودم كه اكثر انحرافات و كژی‌های جوامع مابعد انقلابی را میتوان در خصومت [كشورهای اصلی] سرمایه‌داری نسبت به این جوامع ریشه‌یابی كرد و شیوه رفتار و ایدئولوژی هیأت حاكمه شوروی، نتیجه یك مبارزه درازمدت علیه دشمنی از نظر اقتصادی و نظامی قدرتمندتر بود.
آینده ماركسیسم
به نظر شما بزرگترین مشكلاتی كه اكنون ماركسیسم با آن روبروست كدامند؟
ایراد من نسبت به جنبش روشنفكری ماركسیستی امروز چیزی است كه میتوان آن را آكادمیك‌گرایی (Academicism) نامید. این جنبش بیشتر در دنیای آكادمیك وجود دارد و بیشتر ضعف‌های دنیای آكادمیك را نیز با خود دارد: تقسیم‌بندی به رشته های مختلف، نوعی رشته‌های تخصصی. یك ماركسیست به نوعی قرار است همان كارهایی را انجام دهد كه یك پژوهشگر آكادمیك انجام می‌دهد، منتهی با یك جهت‌گیری ماركسیستی. بنابر این اینان در دام انجام بسیاری كارهای تخصصی و مد روز آكادمیك به روایت ماركسیستی آن می‌افتند. به طور مثال اقتصاددانان ماركسیست گرایش دارند متخصص اقتصاد برپایه ریاضیات شوند چرا كه اقتصاددانان بورژوا ریاضی‌گرا هستند. اینان به جای آن كه تفسیر مجدد و رادیكالی از تجربه تاریخی امریكا انجام دهند، كاری كه فكر نمی‌كنم حتی همین حالا خیلی پیشرفته باشد، دست به فعالیت‌هایی از آن نوع میزنند.
پال، آیا فكر می‌كنید اكنون، در مقایسه با زمانی كه مجله مانتلی ریویو را آغاز كردید به سوسیالیسم نزدیك‌تریم؟
خب اگر قرار باشد سوسیالیسم به وقوع بپیوندد، اكنون به آن نزدیك‌تریم تا آن موقع [خنده].
