فرهاد سرداری: پُل سوییزی و هری مگداف عزيز، يا همان‌طور که در آن روزهای خوب گذشته می‌گفتيم: „رفقای عزيز“، از اينکه دعوت ما را به اين گفتگو پذيرفتيد، سپاسگزاريم. برای ما گفتگو با شما، تنها مايه خوشی نيست، تأملی بر گذشته‌مان نيز هست (گذشته به عنوان زمينه‌ی تدارک آينده). گزاف نگفته‌ام اگر به شما بگويم نسل ما - به احتمال قوی- بيش از هر نويسنده مارکسيست غربی‌ی نوشته‌های شما دو نفر را خوانده است. شماری از ما بخش شايان توجهی از آموزش تئوريک‌شان را مديون شماست. چه بسا همين مناسبات ويژه، سرشت پرسش‌های ما را روشن می‌کند. پرسش‌هايی که فشرده است، گاه جسورانه است و تحريک‌آميز؛ و در عين حال با مهر و احترامی فراوان. راه بهتری برای نشان‌دادن ميزان ارزشی‌ی که برای کارتان قائل هستيم، نيافته‌ايم. ما اين جا را خانه خودمان می‌دانيم و خود را ميان اعضاء خانواده‌مان می‌بينيم؛ به همين دليل آزادانه پرسش‌هايمان را طرح می‌کنيم. اگر اجازه دهيد، گفتگويمان را با پرسش‌های ناصر مهاجر آغاز کنيم.
ناصر مهاجر: از شکست تجربه „سوسياليسم واقعاً موجود“ چه درس‌هايی گرفته‌ايد؟ معانی‌ی که اين شکست در بر دارد، چيست؟ پي‌آمدهای کوتاه مدت و دراز مدت اين شکست برای جنبش چپ، چه‌هاست؟
پُل سوییزی: پيش از هرچيز بايد بگويم که „سوسياليسم واقعاً موجود“ سوسياليسم نبود. کوششی بود برای آفريدن سوسياليسم؛ واقعيت اين شکست هم از يک چشم‌انداز تاريخی درازمدت، شگفت‌آور نيست. من گمان نمی‌کنم هرگز هيچ کوششی برای آفرينش جامعه‌ای نوين، نخستين بار به پيروزی رسيده باشد. هميشه با ناکامی روبرو بوده؛ و من گمان می‌کنم مسئله، يا درسی که بايد گرفت اين است که به دقت بررسی کنيم چرا که اين سوسياليسم نبوده؛ چه چيز کم داشته و چه چيز را می‌شد از راهی ديگر به انجام رساند.
هری مگداف: من گمان می‌کنم موضوع سوسياليسم واقعاً موجود را بايد از يک چشم‌انداز تاريخی بسيار درازمدت نگاه کرد. ما گرايش داريم که فرايندهای اجتماعی‌ی در حال دگرگونی را در چهارچوب‌های خشک مورد نظر قرار دهيم و واژگان و تعاريف خشکی درباره‌شان به کار گيريم. تاريخ اما خشک نيست. هميشه هم در يک سير حرکت نمی‌کند؛ می‌تواند به پيش رود و به پس. گرچه آنچه پس از انقلاب‌های اجتماعی قرن بيستم پديدار شد، به رهگذر سوسياليسم نرسيد، اما فرآيند انقلابی، دست‌آوردهای بسيار داشت… سرمايه‌داری را به طور بنيادين مورد چالش قرار داد؛ چون نشان داده شد هرگاه انگيزش سودآوری و نظام بازار بر مسند نباشد، جامعه می‌تواند به نيازهای همه مردم بپردازد. در عين حال، حرکت به [سوي] سوسياليسم پيچيده است، پُر از دست‌انداز. و آزمون و خطا برای بارور ساختن مناسبات اجتماعی نوين، زمان زيادی می‌برد. طبقه حاکم کهن باد هوا نمی‌شود. ايدئولوژی و وجدان جامعه بورژوائی هم از آن چيزهائی نيست که به طور سحرآميز جن‌زدائی شود. فزون‌تر و فراتر از مشکلات داخلی، مخاطرات بالفعل و بالقوه عظيمی است که از بيرون جامعه را تهديد می‌کند؛ چرا که کشش سرمايه‌داران سرزمين‌های ديگر به اين است که به تجربه‌های سوسياليستی همچون تهديدی جدی بنگرند. با توجه به اين همه مشکلی که در برابر جامعه‌های نوين وجود دارد، گذار به سوسياليسم چه بسا نيازمند انقلابی تمام نشدنی باشد؛ انقلابی که بتواند سدهای داخلی و خارجی را براندازد. مسئله، به آفريدن يک ساختار تازه قدرت ختم نمی‌شود؛ بلکه آگاهی اجتماعی نوينی بايد به بار آيد که با اقتصاد اشتراکی و دموکراسی مردمی هم‌خوانی داشته باشد. در غياب يک فرآيند انقلابی مستمر، هميشه امکان شکل‌گيری ساختاری مبتنی بر سلسله مراتب اجتماعی وجود دارد و هم‌چنين امکان جلوگيری از شرکت دموکراتيک مردم [در زندگی جامعه]… واگشت اين جوامع به سوی سرمايه‌داری، شکست سوسياليسم يا آرمان سوسياليستی نيست. بايد آن را به عنوان بخشی از يک فرايند تاريخی نگريست.
فرهاد سرداری: واژه „چپ“ در محافل سوسياليستی تا حد زيادی در رابطه با تحولات روسيه يا شوروی تعريف شده. در اين جا „چپ“ را به عنوان يک مقوله اجتماعی به کار نمی‌گيرم، بلکه آن را به عنوان يک پروژه يا مجموعه آگاه سياسی و تئوريک، مد نظر دارم. واژه چپ در قرن بيستم به مسير حرکت سوسيال دموکراسی روسيه و زاد و رودش گره خورد؛ همچون واژه „چپ نو“ و تخم و ترکه‌اش که در نتيجه نقد „چپ سنتی”- يا مارکسيست‌های روسی- اعتبار پيدا کرد. با از بين رفتن „سوسياليسم واقعاً موجود“ صفت‌هايی چون „چپ سنتی” و „چپ نو“ معنای اصلی خود را از دست داده است. حتا برخی از خطوط تمايز ميان „سوسيال دموکراسی” و مارکسيسم انقلابی در حال از بين رفتن است. اگر داوری من کم يا بيش درست باشد، چگونه امروز „چپ“ را تعريف می‌کنيد؟ به زبان ساده‌تر، امروزه مبانی تعريف چپ چيست؟ چه مسير حرکت و سناريوئی را برای باز ترکيب چپ پيشنهاد می‌کنيد؟
پُل سوییزی: به گمان من درک اين نکته لازم است که آن „چپ“ی که از در سازش و آشتی با سرمايه‌داری‌ست، چپ نيست. سرمايه‌داری دشمن است و اصلاح‌پذير نيست و نمی‌شود آن را به نيروی مثبتی برای آينده تبديل ساخت. فرق اساسی ميان „چپ“ رفرميستِ کهنهپسند با „چپ“ انقلابی کمونيستِ کهنهپسند، همين جاست. در مفهوم تازه‌ی „چپ“ هر سازش يا درهم‌آميزش با سرمايه‌داری، کنار گذاشته می‌شود. تنها راه بيمه کردن آينده‌ی بشر، رهايی از سرمايه‌داری‌ست. درک اين نکته، به گمان من، خط متمايز کننده‌ی „چپ“ راستين از „چپ“ دروغين است.
هری مگداف: ما نمی‌توانيم و نبايد بکوشيم از „چپ نو“ی فردا تعريفی دقيق به دست دهيم. ما داريم فرايند دگرگونی را از سر می‌گذرانيم؛ فرايند يادگيری را. واکنش اوليه بسياری از چپ‌ها [به فروپاشی شوروي] پريشانی بود؛ چون به الگوئی دلبستگی داشتند و حاضر بودند در دفاع از آن به هر توجيه و سازشی دست زنند… به اين که تا چه حد برنامه‌های سوسياليستی بازتاب فشار سرمايه‌داری بر رشد نيروهای مولده است، کمتر فکر شده بود. بيش از اين‌ها بايد به دورنمای سوسياليستی انديشه شود؛ به معنويات و فرهنگش و هم‌چنين به رشد آن نيروهای مولده‌ای که با دورنمای سوسياليستی خوانائی داشته باشند. نوشتن نسخه چنين جامعه‌ای، کار ما نيست… گرچه در ميان بخش‌هايی از چپ- بيشتر ظنم متوجه روشنفکران است- حس تو خالی بودن، حس گم‌گشتگی به وجود آمده (تو گوئی پروژه سوسياليستی به پايان کارش رسيده). اما در واقعيت نئوليبراليسم بازارهای از قاعده در آمده، خصوصی‌کردن‌ها، افت کيفيت زندگی که „صندوق بين‌المللی پول“ به آن دامن زده، خرابی ناگزير محيط زيست و… بازشناسائی [اين واقعيت] را دوچندان ساخته که به چيزی سوای سرمايه‌داری نياز است. بهترين کار، به گمان من، اين است که چپ به بررسی جدی و سازنده کوشش‌های مقدماتی‌ای که برای ساختمان سوسياليسم صورت گرفت، بپردازد. محور اين بررسی هم بايد ماترياليسم تاريخی باشد. در عين حال، نقد همه‌جانبه سرمايه‌داری امروز برای چنين کاری، يک ضرورت است. دليلش اين است که بايد به مسئله دامنه نفوذ ايدئولوژی سرمايه‌داری حساس‌تر شويم. ببينيد به چه سرعتی پرستش بازار در ميان چپ‌ها جا باز کرده!
ناصر مهاجر: وقتی به فرايند ساختمان سرمايه‌داری در کشورهای „بلوک سوسياليستی” پيشين نگاه می‌کنيد و به موانعی که با آن دست به گريبانند - يعنی کمبود زمينه‌های ذهنی، زيرساخت‌های ضروری گردش سرمايه و…- به چه نتايجی درباره سرشت ساختار اقتصادی- اجتماعی اين جوامع می‌رسيد؟ آيا هنوز بر اين باوريد که اين ساختارها نه سوسياليستی بوده‌اند و نه سرمايه‌داری؟ پس چه بوده‌اند؟ به چه بازانديشی‌هايی درباره بحث „گذار“ رسيده‌ايد؟
پُل سوییزی: فکر می‌کنم اين فرمولبندی که شوروی نه سرمايه‌داری بود و نه سوسياليستی، به کلی رضايت‌بخش باشد. فکر نمی‌کنم اين فرمولبندی ويژگی‌نمائی‌های ديگر را به خود راه ندهد. درباره‌ی همه‌ی آن تئوری‌هائی که اتحاد شوروی را شکلی از سرمايه‌داری تلقی کرده‌اند – هرچند متفاوت از شکل‌های کلاسيک سرمايه‌داری- حرف‌های بسيار مساعدی زده شده. من به کلی آن‌ها را رد نمی‌کنم. اما گمان می‌کنم برای اينکه سازنده بيانديشيم، بايد متوجه باشيم که شوروی از هيچ نظر سوسياليستی نبود که از امکان فراروئيدن به يک جامعه‌ی سوسياليستی برخوردار باشد. سرمايه‌داری هم نبود؛ سرمايه‌داری به مفهوم پيروی از همه‌ی قوانين و گرايش‌هائی که نظام جهانی سرمايه‌داری به نمايش گذاشته. اين‌ها مسائلی نيستند که در حد تعريف بمانند. اين‌ها را بايد موضوع مناظره‌های جدی کرد. [بايد روشن کنيم] چه برداشتی از سرمايه‌داری داريم؟ چه برداشتی از سوسياليسم داريم؟ و اين دو چگونه به هم مربوط می‌شوند؟
هری مگداف: آنچه در مسير حرکت اتحاد شوروی توجه مرا برانگيخته، سرشت دگرگون شونده هدف‌های اصلی‌اش است. در آغاز، به کارگماری نيروهای انسانی و تأمين يک رشته نيازهای اوليه‌ی اجتماعی (خدمات بهداشتی رايگان، آموزش، توسعه مناطق عقب‌افتاده و…) هدف‌های اصلی بودند. اما با پيشرفت چشم‌گيری که در توسعه صنعتی و مدرنيزاسيون مناطق دست‌چين شده به وجود آمد، راستای حرکت دگرگون شد. به همراه توسعه صنعتی و مدرنيزاسيون، رويش شهرهای عمده صنعتی آمد و آفرينش قشر ممتازی در حزب، دستگاه دولت، اتحاديه‌های صنعتی و حلقه‌های روشنفکری. هدف‌های توليد و [توسعه] زيرساخت [اقتصادي]، بيشتر و بيشتر در مسيری هدايت شد که قشر ممتاز بتواند از سطح زندگی‌ی همسان با سطح زندگی قشرهای بالای کشورهای سرمايه‌داری پيشرفته برخوردار شود. اين هم واقعيتی است که استالين اشاره کرده که قانون اساسی سوسياليسم، افزايش دائم سطح زندگی مردم است؛ آن‌هم بر پايه پيشرفته‌ترين تکنولوژی! اين اما از آن چيزهای ناممکن است و اگر هدف قرار گيرد، به همه کس به اندازه کافی نمی‌رسد و خود اين کار تفاوت‌های عمده‌ای ميان داراها و ندارها به وجود می‌آورد.
فرهای سرداری: وقتی به گذشته نگاه می‌کنيم، چنين به نظر می‌آيد که بحث „گذار از سرمايه‌داری به سوسياليسم“ که در اين دو دهه گذشته جريان داشته و شما از پيش‌کسوتان آن بوديد، به اندازه کافی رابطه ميان دولت و بازار را مورد توجه قرار نداده. آن‌جائی هم که به آن پرداخته، طوری پرداخته که انگار آن‌ها دو حوزه متفاوت اما بهم‌پيوسته زندگی اجتماعی‌اند؛ سياست هم به عنوان فرمانروای اقتصاد در نظر گرفته می‌شد. راست است که قدرت آشوب‌گر بازار بايد مهار شود- اقتصاد بازار تنظيم شده کینز هم به اين امر اشاره دارد- اما اقتصاد برنامه‌ريزی شده -حتا در دموکراتيک‌ترين شکل ممکن- و نه قطعاً [بر اساس] نظام شوروی، به معنای وجود يک ساختار تصميم‌گيری‌ست. از جمله مسئوليت‌های اين ساختار، تصميم درباره مازاد انباشت است. اما اين قدرت تصميم‌گيری نه تنها خودش را بازتوليد می‌کند و زمينه‌ساز قشربندی و فرق‌گذاری بين نخبگانی می‌شود که سکان جامعه را در دست دارند، بلکه هم‌چنين در اين جهان زير سلطه اقتصاد بازار، به چشم و هم‌چشمی و هم‌دستی روی می‌آورد… با توجه به اين واقعيت، آيا ما در يک دايره بسته گير نکرده‌ايم؟ آيا „سوسياليسم راستين“ يک رؤيا نيست؟ رؤيائی که نه در سال ۱۹۱۷ امکان تحقق داشت و نه اکنون امکان تحقق دارد. نمی‌خواهم بدبين باشم؛ اما به نظر می‌رسد نابرابری به شکل‌های گوناگون دوام می‌آورد و بازتوليد می‌شود.
هری مگداف: به گمان من برای رساندن خوراک کافی، آب تميز، درمان پزشکی و… به اکثريت عظيم، دست کم به ۷۵% مردم جهان- از تأمين سلامت مردم در برابر يک فاجعه محيط زيست بگذريم- هيچ راهی وجود ندارد، جز برنامه‌ريزی و آن‌هم به مقدار زياد. حتا در ايالات متحده خيلی پيشرفته هم اگر قرار شود عدالت اجتماعی شامل حال تنگدستان، گرسنگان و تبعيض‌شدگان شود، بايد برای سهم‌بندی منابع، برنامه‌ريزی را جانشين بازار ساخت. به چند سال ديگر تيره‌روزی و بينوايی توده‌ای نياز است که سرانجام بپذيريم نظام بازار نمی‌تواند جامعه‌ای دادگر به بار آورد. واقعيت اين است که نظام بازار نه تنها قادر به حل مشکلات نيست، که فقرآفرينی از اجزاء ضرور کارکردش است. بايد بين به کارگرفتن بازار و کارکردهای نظام بازار فرق گذاشت. بازار، به عنوان يک روش توزيع کالاهای مصرفی، در يک جامعه سوسياليستی هم می‌تواند نقشی مفيد- اگر نگوييم لازم- بازی کند. اما اگر بازار وسيله‌ی عرضه‌ی محدود مواد کافی و ماشين‌آلات شود و اينکه چگونه و در کجا بايد کار ساختمانی‌ی انجام گيرد، آنگاه قيمت و سود است که تعيين‌کننده می‌شود. آن‌ها که خيال می‌کنند بازار را می‌شود طوری دستکاری کرد که در خدمت نيازهای مردم قرار گيرد، با واقعيت محدوديت منابع طبيعی و جنبه‌های عملی توسعه‌ی صنعتی رو در رو نمی‌شوند. متأسفانه چپ دچار اين هراس شده که برنامه‌ريزی متمرکز بد است. چون برنامه‌ريزی متمرکز به يک حکومت خودکامه نياز دارد! اما از کجا معلوم که عکس قضيه درست نباشد؟ به اين معنا که اين دولت خودکامه است که برنامه‌ريزی خودکامه به بار می‌آورد. اين البته درست است که برنامه‌ريزی متمرکز، مستلزم تمرکز قدرت در يک کانون است. و اين تمرکز برای سامان دادن مؤثر برنامه ضروری‌ست؛ همان‌طور که هر شرکت صنعتی برای سامان دادن به کارهايش، به يک مرکز قدرت و درجه بالايی از همآهنگی نياز دارد. اما لازم است که پيش از تدوين نهايی برنامه، در مورد اولويت‌های اقتصادی و اجتماعی، ناسازگاری منافع بخش‌های مختلف جمعيت و مناطق و ناحيه‌های مختلف، توافق عمومی روشنی وجود داشته باشد. اين کار را به وسيله هيئت سياسی يا دبيرکل حزب می‌شود انجام داد. اما به اين تصميم‌گيری‌های اساسی، از راه‌های دموکراتيک هم می‌شود دست يافت؛ با پخش معنادار قدرت در بين منطقه‌ها و ناحيه‌ها. من صرفاً از انتخاب دموکراتيک نمايندگان مجلس و کميته مرکزی حرف نمی‌زنم. مسئله اين است که مردم چقدر قدرت دارند. مسئله اين است که مردم از قدرت سنجيدن و تصميم گرفتن درباره اولويت‌های توسعه اقتصادی و حل و فصل ناسازگاری‌ها، برخوردار باشند. برای اين کار البته لازم است که آن‌ها را نسبت به واقعيت‌ها و پي‌آمد راه‌های مختلف آگاه نگه داشت. پس از اينکه در يک فرآيند دموکراتيک تصميم‌ها گرفته شد، بايد چگونگی رسيدن به هدف‌ها و هماهنگ‌کردن‌ها را به يک يا چند بنگاه مرکزی سپرد. بايد روشن باشد که در صدد ارائه طرح کلی يک برنامه نيستم. هدفم تنها اين است که اشاره کنم هيچ راه‌حل يگانه‌ای برای برنامه‌ريزی متمرکز وجود ندارد. از تجربه شوروی بسيار چيزها می‌شود آموخت؛ چه منفی و چه مثبت. اما يک چيز بايد روشن باشد. دگرگونی‌های سياسی شوروی به خاطر برنامه‌ريزی متمرکز نبود…
پُل سوییزی: به نظر من، مسئله‌ی بازار و برنامه‌ريزی، مسئله‌ی پيچيده‌ای‌ست. نمی‌توانيد از دست بازارها به کلی خلاص شويد؛ چون که در کل تاريخ اين چند صد سال گذشته، چنان ريشه‌های ژرفی دوانيده‌اند که به [دلايلي] بديهی نمی‌شود آن‌ها را يک شبه برانداخت. اينکه روزی بايد برچيده شوند، مسئله‌ی ديگری‌ست. اما حالا ديگر آشکار شده که انقلاب بايد بازار را از قدرت فائقه‌اش پيرامون چگونگی و چرائی استقاده از منافع، محروم کند. من شخصا“ فکر می‌کنم که بهترين تجربه برای بررسی، تجربه‌ی کوباست تا تجربه‌ی شوروی. چون کوبا درست پس از انقلابی که داشت، به تقسيم دوباره‌ی قدرت و ثروت به سود تهی‌دستان دست زد. دگرگونی‌هايی که در اين زمينه در کوبا رخ داد، به گمان من، بسيار پردامنه‌تر از شوروی است. شگفت‌آور اينکه هنوز کوبا بسياری از دست‌آوردهای سال‌های اول انقلاب را حفظ کرده. برای من حيرت‌انگيز است که در يک نظام جهانی سرمايه‌داری، کشور کوچکی هست که تصميم به نگه‌داشتن و توسعه دادن شکل‌های نوين انقلاب گرفته است. و به راستی چه کار [بزرگي] انجام داده. نظام پزشکی و آموزشی کوبا از هر کشور ديگر جهان سوم به مراتب بهتر است؛ آن‌قدر که با هيچ کجا قابل مقايسه نيست. من گمان می‌کنم که از تجربه‌ی کوبا می‌توان بسيار آموخت… از يک سو چندان محتمل نيست که کوبا بتواند در جهانی سرمايه‌داری به زندگی خود ادامه دهد و به قول معروف يک نقطه‌ی روشن سوسياليستی برای ديگران باشد؛ و از سوی ديگر چه بسا تأثير يک سرمشق به مراتب ژرف‌تر از آن چيزی باشد که به فکر ما می‌رسد؛ و من عميقا“ اميدوارم که چنين باشد.
ناصر مهاجر: مهم‌ترين رهنمود شما به روشنفکران چپ قرن بيست و يکم چيست؟ از کجا بايد دوباره آغاز کنيم؟
پُل سوییزی: يکی از اصلی‌ترين کارهايی که بايد بکنيم اين است که از اين فکر خلاص شويم که می‌شود سرمايه‌داری را اصلاح کرد و يا آن را به نظامی مترقی تبديل ساخت. اين [نکته] چه هنگامی که صريح به زبان می‌آيد و چه تلويحی، نقطه‌ی اتکاء ديدگاه سوسيال دموکرات‌ها و رفرميست‌هاست.
هری مگداف: من فکر می‌کنم روشنفکر وظيفه دارد به شکلی روشن و متقاعدکننده نشان دهد که سرمايه‌داری چه کارهايی نمی‌تواند انجام دهد. منظورم اين است که تناقضات و محدوديت‌های سرمايه‌داری را بايد به شکلی مشخص و با فاکت و منطق آموزش داد. اسطوره‌ها و اوهام سرمايه‌داری را به همين ترتيب افشاء کرد. گرچه نمی‌توانيم و نبايد به آفريدن الگوهای ايده‌آل گذار به سوسياليسم دست زنيم، بيشتر بايد به توضيح موانع عملی‌ی بپردازيم که در برابر تحول جامعه قرار گرفته است. بيشتر بايد به موضوعات مربوط به معنويات و وجدان پرداخت؛ و هم‌چنين به جنبه‌های فرهنگی اين امر. البته برای ايفای نقشی انقلابی در اين فرآيند، روشنفکر بايد درگير فعاليت‌های عملی هم بشود. اين صرفاً به معنای فعاليت سياسی نيست، بلکه به اين معنا هم هست که به سوی مردم برويم، از آن‌ها بياموزيم؛ درباره زندگيشان، کارشان، و فکرهايشان.
